Treinongeluk Spanje

[Ben]

Het telefoongesprek van spoorbeheer houdt me nog al bezig.

Daarover wordt vandaag hier nog iets gemeld: KLIK.

Gr, Ben.

[Fred Eikelboom]

Dat zou dus betekenen dat die medewerker die dat telefoontje pleegde in overtreding was, en de machinist op het verkeerde moment gebeld heeft, waardoor die afgeleid werd. Is ie in mijn ogen op zijn minst mede schuldig aan het ongeluk.
Kwam ook nog informatie tegen over de ontsporing:
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=en&a=http%3A%2F%2Fpolitica.elpais.com%2Fpolitica%2F2013%2F07%2F29%2Factualidad%2F1375115073_348472.html
Hierin wordt aangegeven dat inderdaad de dieselunit de rest van de trein uit de rails getrokken heeft.
Verder kwam ik nog een tekening van de dieselunit tegen. Die heeft dus zo te zien een behoorlijk hoger zwaartepunt dan de motorwagen en de rijtuigen.  Zie: bericht 25.07.13 04:04 http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,6500398,page=all

[Peter Korsten]

Dat zou dus betekenen dat die medewerker die dat telefoontje pleegde in overtreding was, en de machinist op het verkeerde moment gebeld heeft, waardoor die afgeleid werd. Is ie in mijn ogen op zijn minst mede schuldig aan het ongeluk.

Elders las ik (maar daar had men het over de "conducteur"; de vraag is of je dit zomaar kunt vertalen) dat de keuze aan de machinist is om de telefoon al dan niet op te nemen. Vooral op een gevaarlijk punt zou de telefoon moeten blijven liggen. Maar ja, dat is de procedure. In de praktijk pakken dingen vaak anders uit.

http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=en&a=http%3A%2F%2Fpolitica.elpais.com%2Fpolitica%2F2013%2F07%2F29%2Factualidad%2F1375115073_348472.html
Hierin wordt aangegeven dat inderdaad de dieselunit de rest van de trein uit de rails getrokken heeft.

Zoals ik al vermoedde. Opvallend goede automatische vertaling van Microsoft, trouwens, maar dat terzijde.

En dit stukje:

The combination of factors was the worst possible for the survival of the passengers: excessive speed, a space to brake safely, a set of excessive forces to fragile human bodies.

Oftewel, de combinatie van factoren die ik al eerder aanhaalde.

En dit:

If the centripetal force had occurred at the same height as the center of mass of the train, would have probably not derailed.

Dus een S130 was waarschijnlijk in de rails gebleven.

Verder kwam ik nog een tekening van de dieselunit tegen. Die heeft dus zo te zien een behoorlijk hoger zwaartepunt dan de motorwagen en de rijtuigen.  Zie: bericht 25.07.13 04:04 http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?2,6500398,page=all

Dat werd inderdaad al vrij snel geopperd in dit draadje. Ook hebben ze het over het nadeel als je zwaartepunt (in de lengterichting van de bak) dicht bij je draaipunt zit. En de hele mikmak lijkt precies boven het draaistel te zitten.

Oké, de Talgo-wielstellen lijken dus weinig tot niets te maken te hebben met dit ongeval, maar het lijkt erop dat mijn wanttrouwen tegenover de dieselunit gerechtvaardigd was.

Als we naar de factoren gaan kijken:

• Gevaarlijke boog aan het einde van een HSL-traject
• Telefoontje op een verkeerd moment
• Beveiliging die om wat voor reden dan ook niet ingreep
• Hoog zwaartepunt in de dieselunit
• Muur en talud

dan heb je een dodelijke combinatie van factoren. Ik heb met opzet de te hoge snelheid, de directie aanleiding van de ontsporing, uit dit lijstje gehouden, omdat het voor mij nog niet duidelijk is of die hoge snelheid een oorzaak of juist een gevolg is.

- Peter

[Jeronimos]

Dan is er misschien nog een faktor die mogelijk bijgedragen kan hebben aan de vele doden. Omdat de trein bijna stopte in Santiago waren velen al opgestaan. ALs men was blijven zitten dan had het mee kunnen vallen. Ook al is dit speculaas want die effecten kan ik ook niet bevroeden.

[Frans van Meerwijk]

Fred,
Een hsl-trein op een hsl-traject met hsl-snelheid, maar ZÓNDER de voorgeschreven beveiliging? Ik ben geschokt en heel erg verbaasd als dat inderdaad zou kunnen: naar ik begreep, moet een machinist in NL nog nét niet zijn bankrekeningnummer en PIN-codes invoeren, maar het scheelt niet veel en zonder die gegevens schijn je die trein écht niet van z'n plek te kunnen krijgen...

Ik weet uit het DB-net (eigen ervaringen rond 1990-1992) óók wel, dat er hsl-treinen over conventioneel spoor rijden, maar bij mijn weten waren snelheidscontrole en zo nodig dus snelheidsbeperkingen (tot en met Remdwang/Noodremming) dan de eerste en belangrijkste items in het protocol...

Voor wat betreft Spanje:

1. Het ging véél te hard
2. De machinist heeft een belangrijk punt gemist
3. Een 'veiligheidssysteem', dat zijn naam waard is zou hebben ingegrepen!

En, sorry mede-forumgenoten: dan boeit het mij totaal niet hoe die trein nou precies van zijn padje raakte: het gaat om DE OORZAAK/AANLEIDING!!! En die Oorzaak is een stommiteit van RENFE/het orgaan, dat in Spanje verantwoordelijk is voor Spoor en Veiligheid!
Aanleiding zijn de te hoge snelheid op dit punt en het feit, dat de machinist ook maar mens is! Hem wens ik dan ook heel veel sterkte...
Daarbij snap ik nog steeds niet, dat de verkeersleiding/procesleiding (of hoe dat bij RENFE moge heten) niet wacht met bellen tot de trein in Santiago-di-Compostela STILSTAAT... Ik mag in mijn auto niet 'handheld' bellen, menig veiligheidsgoeroe wil zelfs 'handsfree' bellen verbieden (waar ik het overigens mee eens ben), maar voor in een trein die 250 rijdt is het geen probleem???
Ik heb vaak genoeg voorin meegereden en mij verbaast over dat geleuter via Telerail of GSM-R...

Als ik rijdend personeel schoffeerde: eerlijk en oprechte excuses: dat was nou juist NIET de bedoeling!

Al die bureau'tijgers', die zich nu aangevallen voelen: wees dan nu dapper en reageer, desnoods via pb, maar VERKLAAR mij deze onbegrijpelijke situatie! Het gaat immers om het leven van vele burgers/belastingbetalers...

@peter korsten: Jij spreekt aan wat ik ook al noem: die telefoon... Vanaf mijn comfortabele bureaustoel roep ik ook: laat blèren, maar ik neem aan (hoop), dat jij je óók kunt verplaatsen in die goedwillende werknemer die zoveel als maar mogelijk zijn Baas tevreden wil houden... (_{en dat kan iets heel anders zijn dan "je werk goed doen"...} 

Frans

[Jeronimos]

Dat orgaan heet ADIF.

Spaans verhaaltje:
http://www.adif.es/en_US/comunicacion_y_prensa/fichas_de_actualidad/ficha_actualidad_00051.shtml

[Peter Korsten]

Daarbij snap ik nog steeds niet, dat de verkeersleiding/procesleiding (of hoe dat bij RENFE moge heten) niet wacht met bellen tot de trein in Santiago-di-Compostela STILSTAAT...

Maar het was dan ook de hoofdconducteur, of iemand met een vergelijkbare functie, op de trein zelf. Die belde vanwege een vrouw met kinderwagen.

- Peter

[Ben]

En, sorry mede-forumgenoten: dan boeit het mij totaal niet hoe die trein nou precies van zijn padje raakte: het gaat om DE OORZAAK/AANLEIDING!!! En die Oorzaak is een stommiteit van RENFE/het orgaan, dat in Spanje verantwoordelijk is voor Spoor en Veiligheid!

Frans,

Mooi en volgens mij heb je je punt allang gemaakt. Maar anderen op dit forum bekijken het hele gebeuren vanuit een andere invalshoek.

Gr, Ben.

[henk]

Ja, die machinist is op pad gestuurd met materieel dat gebruikt volgens de regelen der kunst, een probleemloze tocht naar Santiago garandeert. Om dan de veel te hoge snelheid maar tot aanleiding te degraderen, gaat wat ver. Dat mensen fouten maken is helaas waar en bepaalde extra veiligheidssystemen zijn op dergelijk spoor inmiddels een must. Als die onvoldoende waren, dan dient dat ook gevolgen te hebben. Maar de constatering dat mensen nu eenmaal fouten maken, ontslaat nooit iemand van zijn verantwoordelijkheid. Dat lijkt die machinist ook te vinden trouwens.

[santerdam]

Inderdaad Henk, de mcn ziet zichzelf als de verantwoordelijke.

Zojuist zond het RTL-journaal een geluidsfragment uit van het verhoor van de mcn door de onderzoeksrechter. Hij geeft aan echt niet te snappen waarom hij niet op tijd snelheid minderde. Ook antwoordde hij dat hij wist dat het mis zou gaan op het moment dat hij de bocht zag.

Sander

[Henk Boshuyzen]

@Frans: Ik ben het helemaal met je eens.
Ik heb me in NL altijd verbaasd dat we van een veilig systeem (telefoon bij elk sein) overstapten naar een "onveiliger" systeem (De GSM van de machinist.)
Als er contact moest zijn hield men het sein gewoon in de stand "stop" totdat je jezelf via de telefoon gemeld had.

Een evenzo gevaarlijke ontwikkeling is het vertrouwen in de ingebouwde veiligheids-systemen waardoor seinen langs de baan verdwijnen.

[Henk Boshuyzen]

@Sander: Niemand snapt het, de machinist stond goed bekend, had ruime ervaring.
Maar vergissen is menselijk en dit geval zeer gevaarlijk!
Zijn vakkennis gaf al aan dat het fout moest gaan.
Ik heb met die man te doen, hij zal moeten leven met het feit dat deze vergissing van hem mensenlevens heeft gekost.

[Frans van Meerwijk]

@Henk Boshuyzen:

Heb je helemaal gelijk in, al zou je tegenwoordig natuurlijk wél de kans lopen, dat die telefoons en kabels worden vernield en/of gejat...(Maar dat is een andere discussie...)
Alletwee de punten die jij maakt zijn helemaal duidelijk

Frans

[Peter Korsten]

Ja, die machinist is op pad gestuurd met materieel dat gebruikt volgens de regelen der kunst, een probleemloze tocht naar Santiago garandeert. Om dan de veel te hoge snelheid maar tot aanleiding te degraderen, gaat wat ver.

Nou, het is absoluut de aanleiding. Zoals ik al zei, laat ik er mij niet over uit of het een oorzaak is of juist een gevolg van andere factoren.

Dat mensen fouten maken is helaas waar en bepaalde extra veiligheidssystemen zijn op dergelijk spoor inmiddels een must. Als die onvoldoende waren, dan dient dat ook gevolgen te hebben. Maar de constatering dat mensen nu eenmaal fouten maken, ontslaat nooit iemand van zijn verantwoordelijkheid. Dat lijkt die machinist ook te vinden trouwens.

Ook dat klopt, maar de fout van de machinist had nooit de enige reden mogen zijn van de ontsporing. Zowel machinist en veiligheidssysteem hebben gefaald. En ik zou graag van beide willen weten waarom dat zo was, want de machinist was zeer ervaren.

- Peter

[Emiel_nl]

@Frans: Ik ben het helemaal met je eens.
Ik heb me in NL altijd verbaasd dat we van een veilig systeem (telefoon bij elk sein) overstapten naar een "onveiliger" systeem (De GSM van de machinist.)
Als er contact moest zijn hield men het sein gewoon in de stand "stop" totdat je jezelf via de telefoon gemeld had.

Een evenzo gevaarlijke ontwikkeling is het vertrouwen in de ingebouwde veiligheids-systemen waardoor seinen langs de baan verdwijnen.

GSM-R is niet per definitie onveiliger dan de vroegere telefoons langs de baan. Dit vanwege het feit dat GSM-R (maar ook de voorganger Telerail) een alarm-functie hebben, waar onder bepaalde omstandigheden een preventieve werking is uitgegaan die het nodige heeft voorkomen (denk bijvoorbeeld aan calamiteiten in tunnels). Bovendien is per 1 mei 2013 de regelgeving voor het gebruik van communicatiemiddelen in NL aangepast: je mag die alleen nog gebruiken als de seinen en borden langs de baan een hogere snelheid toelaten dan 40 km/h (met uitzondering van geduwd rangeren en noodsituaties). Feitelijk komt het er nu op neer dat je de GSM-R pas mag gebruiken als je stilstaat, bijvoorbeeld voor een stoptonend sein. En dan heb je eigenlijk weer terug bij af, alleen hoef je nu niet naar die telefoon langs de baan te lopen.

Met je laatste stelling heb ik nog geen ervaring, dus beroepsmatig heb ik daar nog geen mening over ontwikkeld.
Groetjes,
Emiel