De soap die Fyra heet

[Marc tramt]

In OdR 2012-3 stond ook een heel artikel over de IC4 in Denemarken.

Nog even teruggelezen vandaag. Een citaatje:
De spoorwegen van Nederland en België kunnen slechts de hoop uitspreken dat hen met de V250 een soortgelijke gang van zaken zal worden bespaard.

[MTV]

Alle goede hoop ten spijt...

Mvg,

Matthijs

[Hammondman]

Volgens de Italiaanse treinenbouwer hebben de V250-treinen (Fyra) alle internationale testen doorstaan en voldoen ze aan alle veiligheidsnormen, getuige ook de certificaten die door de Nederlandse en Belgische Spoorwegen zijn afgegeven.
]http://www.nu.nl/buitenland/3492151/leverancier-fyra-verwerpt-beschuldigingen-mankementen.html]

Als dit waar is zie ik niet in hoe NL en B onder hun contract kunnen uitkomen.

Groet,
leo

Jep, maar net als bij de toelating van een nieuwe auto kan het zijn dat 't ding netjes een RDW typegoedkeuring krijgt op grond van de gestelde eisen maar in de praktijk toch een barrel blijkt. Testsituaties zijn altijd net anders dan de dagelijkse werkelijkheid en bepaalde kwaaltjes komen pas na vele kilometers rijden boven water.

[Leo_H]

Nou, dan kan de fabrikant de auto "terugroepen", als er wat aan mankeert wat ze niet voorzien hadden. Dan wordt het kostenloos hersteld. Maar ik heb nog niet gehoord dat je dan eenzijdig het koopcontract ongedaan kan maken en je geld terugeisen en dat is precies wat NMBS en NS doen. Eerst laten ze een nieuw ontwerp voor een hogesnelheidstrein maken en produceren. Dat ontwerp wordt goedgekeurd en na produktie en levering blijken er fouten te zijn, daarvoor geef je de fabrikant slechts drie maanden de tijd om dit op te lossen en als dat niet lukt, dan geef je alles terug en laat je de fabriek met een reuzenstrop achter. Deze strop betreft nu niet alleen meer de ontwikkeling en produktie van dit treinstel, maar de fabriek lijdt ook een enorme reputatieschade. Daar komt gewoon een claim voor natuurlijk.

Niemand maakt mij wijs dat dit legitiem is en dat je met deze handelwijze wegkomt. Ben reuze benieuwd wat de rechter hiervan vindt, want daar zal het wel terechtkomen. En natuurlijk het verweer van AnsaldoBreda morgen.
Ik sluit niet uit dat de NS alle bestelde treinstellen moet laten repareren en afnemen.

[tinus]

Als ik een modeltrein koop en de wielen blijken niet te draaien, ga ik terug naar de winkel.
Gebeurt dit met een 2 de ook , breng ik hem weg en krijg ik toch ook mijn geld terug.

Garantie ofzo?

Tinus.

[santerdam]

@tinus : Als de Fyra een modeltrein was, zou je wellicht gelijk hebben. Maar de Fyra is geen modeltrein en daarmee gaat je hele verhaal mank.

@Leo_H : Weet je zeker dat ze (de NS) een nieuw ontwerp hebben gemaakt en dat hebben laten produceren ? Zou het wellicht ook kunnen zijn dat de leverancier in de overeenkomst de verantwoording voor ontwerp en uitvoering heeft genomen ? En het kan natuurlijk best zo zijn dat die 3 maanden in de overeenkomst zijn afgesproken.

Laten we oppassen te veel speculaties los te laten op zaken die we hoogst waarschijnlijk niet kennen.

Sander

[Gert1]

Jep, maar net als bij de toelating van een nieuwe auto kan het zijn dat 't ding netjes een RDW typegoedkeuring krijgt op grond van de gestelde eisen maar in de praktijk toch een barrel blijkt. Testsituaties zijn altijd net anders dan de dagelijkse werkelijkheid en bepaalde kwaaltjes komen pas na vele kilometers rijden boven water.

Dat mag dan zo zijn, maar verklaar dan eens dat een trein waarbij de stroomkabels met tape bij elkaar worden gehouden een veiligheidscertificaat heeft gekregen. Dat heeft niks met verschil tussen testsituaties en de praktijk te maken.
Met andere woorden: ook het bedrijf of de instantie die dat certificaat heeft afgegeven heeft nu een levensgroot probleem.

Mvg,
Gert

[mantaray]

deze toelating was nog niet definitief , hij was voorlopig afgegeven

bron mijn chef en die werkte bij hispeed en nu bij NSR dus redelijk betrouwbaar

en iets wat niet definitief is kan je dus weer intrekken 

[Peter Korsten]

Dat ontwerp wordt goedgekeurd en na produktie en levering blijken er fouten te zijn, daarvoor geef je de fabrikant slechts drie maanden de tijd om dit op te lossen en als dat niet lukt, dan geef je alles terug en laat je de fabriek met een reuzenstrop achter.

Drie maanden? Hadden die dingen niet al in 2007 moeten rijden?

Morgen wordt het weer een spannend dagje in deze soap, want dan gaat AnsaldoBreda bekend maken welke stappen zij gaan ondernemen tegen NMBS/NS.

Ja, wat is het ergste dat ze kunnen doen? Nog meer V250's leveren?

- Peter

[Menno]

Nou, dan kan de fabrikant de auto "terugroepen", als er wat aan mankeert wat ze niet voorzien hadden. Dan wordt het kostenloos hersteld. Maar ik heb nog niet gehoord dat je dan eenzijdig het koopcontract ongedaan kan maken en je geld terugeisen en dat is precies wat NMBS en NS doen. Eerst laten ze een nieuw ontwerp voor een hogesnelheidstrein maken en produceren. Dat ontwerp wordt goedgekeurd en na produktie en levering blijken er fouten te zijn, daarvoor geef je de fabrikant slechts drie maanden de tijd om dit op te lossen en als dat niet lukt, dan geef je alles terug en laat je de fabriek met een reuzenstrop achter. Deze strop betreft nu niet alleen meer de ontwikkeling en produktie van dit treinstel, maar de fabriek lijdt ook een enorme reputatieschade. Daar komt gewoon een claim voor natuurlijk.

Niemand maakt mij wijs dat dit legitiem is en dat je met deze handelwijze wegkomt. Ben reuze benieuwd wat de rechter hiervan vindt, want daar zal het wel terechtkomen. En natuurlijk het verweer van AnsaldoBreda morgen.
Ik sluit niet uit dat de NS alle bestelde treinstellen moet laten repareren en afnemen.

Ik begrijp het betoog, maar heb vooral moeite met het vetgedrukte deel. Allereerst is er al ver voordat de treinstellen in dienst kwamen enorme vertraging opgetreden in de aflevering: waar dat 'm precies in zat weet ik niet, maar eens houdt het als afnemer ook wel op en ben je het wachten zat.

Ten tweede had AnsaldoBreda al voor de productie van de V250 een discutabele reputatie op het gebied van het bouwen van treinen. Dat er voor zo'n enorm vehikel niet eens een standaard bouwmethode is zegt genoeg over de fabriek: dat zou ik op mijn werk niet eens moeten proberen en daar werk ik 'slechts' met elektrakasten van enkele honderden tot duizenden euro's.

Daarnaast heb ik nog nooit van auto's gehoord die af-fabriek zo slecht zijn dat ze eigenlijk niet eens door de APK komen, iets wat overduidelijk wel het geval lijkt te zijn met de V250. Het is niet een productiefout die aan het licht komt, bepaalde zaken, waar al jarenlang kennis over bestaat (bijvoorbeeld voorzieningen tegen zwerfstroom en corrosie door verschillende metalen) geven blijk dat de betreffende leverancier totaal incompetent is in het maken van treinen.

[Leo_H]

- Toen de NS de opdracht gaf tot bouw van het model wisten ze (of konden ze weten) dat deze fabriek ook missers afleverde gezien de problemen in Scandinavië met deze bouwer - Dus waarom begin je eraan?
- Ik heb begrepen dat dit een nieuw model is, niet eerder beproefd bij andere maatschappijen, dus het kan altijd dat er kinderziektes in zitten - Als je daaraan begint, weet je dat je je op onbekend terrein begeeft.
- Kortom de NS heeft een Europese aanbesteding moeten doen, maar ze waren echt niet gedwongen de minst dure offerte te accepteren, ze konden ook elders treinen bestellen.

Ik speel even advocaat van de duivel, het is niet de bedoeling om een lans voor deze fabriek te breken, maar probeer het even van de andere kant te zien en dan denk ik dat de NS en NMBS hier niet zo maar vanaf komen. België heeft 35 miljoen op een geblokkeerde rekening staan en denken dat makkelijk weer terug te halen. Ben reuze benieuwd.

[Ronaldk]

Het hele verhaal is een combinatie van een aantal losse verhalen en aanbestedingen: NS die het alleen recht wilde houden op het HSL-spoor in Nederland en daardoor heel duur inschreef bij de aanbesteding van de consessie. De NS die daarna geld "terug" wilde verdienen door "goedkoop" de treinstellen uit te markt te halen.

Blijkbaar heeft de NS in zijn eigen (europese) aanbesteding van het materieel het aspect "kosten" als één van de inschrijfcriteria met de hoogste waarden gegeven. De waarden van de inschrijfcriteria zijn van te voren bekend bij de inschrijvers (transparantie). En kunnen daardoor ook strategisch inschrijven. Dat gebeurt bij alle aanbestedingen.

Dus je moet je afvragen of de overheid bij de aanbesteding van de HSL-consessie NS niet had moeten uitsluiten omdat ze een onwerkelijk en realistisch bod op de consessie hebben gedaan. Dat was zo'n hoog bedrag dat het nooit rendabel had kunnen zijn. In de krant, de gelderlander, stond van de week dat daar al de overheid had moeten ingrijpen.
Deze informatie dient vooraf bekend te zijn bij de aanbesteding. Daardoor weten de inschrijvers dat ze bijvoorbeeld als het aspect "Inschrijfprijs" voor 50% mee telt en het aspect "Tijdsplanning" maar voor 10% of helemaal niet dan kan je gericht inschrijven. Deel je inschrijfcriteria anders in met andere waarde krijg je ook andere inschrijvingen en inschrijvers.

Of NS en de NMBS ooit nog geld terugkrijgen van de fabrikant is de vraag. Deze kan zomaar failliet gaan en dan is er geen geld meer te halen.

Ben benieuwd naar het vervolg van dit verhaal.

Groet Ronald.

[PW100]

Dat mag dan zo zijn, maar verklaar dan eens dat een trein waarbij de stroomkabels met tape bij elkaar worden gehouden een veiligheidscertificaat heeft gekregen. Dat heeft niks met verschil tussen testsituaties en de praktijk te maken.
Met andere woorden: ook het bedrijf of de instantie die dat certificaat heeft afgegeven heeft nu een levensgroot probleem.

Mvg,
Gert

Hierbij wordt dan wel AANGENOMEN dat de foto's gemaakt zijn NA de (voorlopige?) toelating. En ook dat de toelatingsinstantie en/of NS/NMBS hier niet van op de hoogte waren.
Het zou zomaar kunnen dat AB straks claimt dat dat een tijdelijke oplossing was om een bepaalde test (bij lage snelheid) uit te voeren, met medeweten en fiat van andere partijen.

Hoewel ik de Belgische presentatie vrij schokkend vond, kreeg ik wel de indruk dat een en ander behoorlijk geregiseerd was om de fabrikant in een zo kwaad mogelijk daglicht te zetten:
Sommige foto's zijn van datum voorzien, andere niet . . .
De rapporten die aangehaald worden (Mott MacDonald, Concept Risk) zijn ook niet van een datum voorzien. Nu kan het zijn hier een simpele verklaring voor is. Maar mijn onderbuik begint altijd te knorren als het om dusdanige grote belangen gaat, die gegarandeerd op stevige rechtzaken uitdraaien. Beeldvorming en PR kunnen eenvoudig gestuurd worden op deze wijze.

Een ander punt waar mijn onderbuik ongemakkelijk van wordt is dat een aantal zaken lijken te ontbreken in de Belgische presentatie. Als ik het goed begrepen en onthouden heb over de afgelopen jaren, zijn er erg veel problemen (geweest?) met het beveiligingssysteem. Uitvoering, communicatie met de harde infra, software versies, etc. Ook zou er sprake zijn geweest van steeds maar weer veranderende bestekeisen na gunning en het tekenen van het aankoopcontract.
Ik meen gelezen te hebben dat zeker 25 - 50% van de stilvallende treinen een relatie had met het beveilingssysteem.
Hier zie ik niets van terug in de presentatie. Dat suggereert dat de presentatie gestuurd was, en niet bedoeld was om een evenwoichting beeld neer te zetten.
Nu is dat op zich natuurlijk niet kwalijk, maar het dient wel in aanmerking genomen te worden bij het lezen en opnemen van informatie. Uw beeldvorming wordt gestuurd.
En uiteraard zal AB dat ongetwijfeld ook gaan doen.

AB lijkt vrij zeker van zijn zaak. Zij kennen het contract wat getekend is. Wij niet. Hoe slecht het geleverd materieel ook mjag blijken te zijn, uiteindelijk zal dat contract allesbepalend zijn.

Kijk niet raar op als AB met een schadeclaim komt die richting het miljard gaat. Verloren omzet van niet afgenomen treinen; constant veranderende bestekeisen waar AB al jaren zonder morren en tegen veel extra kosten in voorziet, en met name mega-reputatieschade.
Ik heb geen idee in hoeverre dat valide is, maar ik twijfel er niet aan dat dit een jarenlang slepende procedure gaat worden, met uiteindelijk alleen maar verliezers.

Hoe triest ook, ik vind dit soort zaken wel bijzonder boeiend. Schaakspel op hoog niveau.

Grt,
Harm

[prutser]

Het hele verhaal is een combinatie van een aantal losse verhalen en aanbestedingen: NS die het alleen recht wilde houden op het HSL-spoor in Nederland en daardoor heel duur inschreef bij de aanbesteding van de consessie. De NS die daarna geld "terug" wilde verdienen door "goedkoop" de treinstellen uit te markt te halen.

Blijkbaar heeft de NS in zijn eigen (europese) aanbesteding van het materieel het aspect "kosten" als één van de inschrijfcriteria met de hoogste waarden gegeven. De waarden van de inschrijfcriteria zijn van te voren bekend bij de inschrijvers (transparantie). En kunnen daardoor ook strategisch inschrijven. Dat gebeurt bij alle aanbestedingen.

Dus je moet je afvragen of de overheid bij de aanbesteding van de HSL-consessie NS niet had moeten uitsluiten omdat ze een onwerkelijk en realistisch bod op de consessie hebben gedaan. Dat was zo'n hoog bedrag dat het nooit rendabel had kunnen zijn. In de krant, de gelderlander, stond van de week dat daar al de overheid had moeten ingrijpen.
Deze informatie dient vooraf bekend te zijn bij de aanbesteding. Daardoor weten de inschrijvers dat ze bijvoorbeeld als het aspect "Inschrijfprijs" voor 50% mee telt en het aspect "Tijdsplanning" maar voor 10% of helemaal niet dan kan je gericht inschrijven. Deel je inschrijfcriteria anders in met andere waarde krijg je ook andere inschrijvingen en inschrijvers.

Of NS en de NMBS ooit nog geld terugkrijgen van de fabrikant is de vraag. Deze kan zomaar failliet gaan en dan is er geen geld meer te halen.

Ben benieuwd naar het vervolg van dit verhaal.

Groet Ronald.

Als ik het verhaal van de onderstaande link, die een paar pagina's terug hier al heeft gestaan, lees werd de NS door het ministerie in de hoek gedwongen waardoor ze geen andere keus hadden dan hoog te bieden.
De NS krabbelden nog op de bieding terug maar de regering weigerde medewerking, ze konden het geld veel te goed gebruiken.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3451704/2013/06/03/Reconstructie-Hoe-de-Fyra-tot-stilstand-kwam.dhtml

[Gouda]

AB dat gaat roepen dat harder is gereden dan wat de stellen kunnen hebben. Waarvoor is dan een hoge snelheidslijn bedoeld voor een oude stomer.

Marc