De soap die Fyra heet

[Eelco Storm]

Nederland moet helemaal niks, natuurlijk. En feitelijk kent Nederland maar één stad die groot genoeg is om zich te meten met andere grote Europese steden. Utrecht en Arnhem kun je rustig overslaan met een HSL. Den Haag en Rotterdam hebben ook geen stop nodig. Kun je gewoon in één ruk doorrijden naar België of Duitsland.

[JAB van Ree]

Nederland moet gewoon met grote steden aangesloten zijn op HSL netwerk van Europa. Dat hoeft niet persé met een HSL-lijn te zijn. Dat kan dus ook op een manier ala Bijlmer-Utrecht.

Wat betreft Utrecht - Arnhem dat is 55 km van station tot station. Laten we zeggen dat je dan 45 km 200 kunt rijden zonder stop in Ede, scheelt je dat 6 min t.o.v. 140 km/h. Als je dus Keulen - Amsterdam dan gaat bekijken kan dat dus best nog een flinke tijdwinst opleveren.

Maar dat kan niet 'zomaar' : 200 rijden betekent geen overwegen meer... dat red je op dat traject bijna niet zonder in elk geval Zeist, Maarsbergen en Ede totaal op de kop te zetten.

Bovendien : remweg bij 200 is vele malen groter als bij 140 en aanzetten kost ook veel meer. Hou het eerder op 35 dan op 45 km dat je dat tempo kunt rijden. Denk bovendien aan de energie die het kost... dat loont gewoon niet.

@Eelco : niet stoppen in Utrecht en Arnhem betekent dat je nog meer reizigers juist uit die verbinding jaagt. Niemand die vanuit Arnhem eerst naar Amsterdam reist om vervolgens 'lekker snel' naar Frankfurt te gaan... dan pakt men wel de regionalbahn die binnenkort van start gaat naar het eerste grote Duitse station.

Als je toch alles vanuit Amsterdam wilt laten rijden (wat aan de ene kant te begrijpen is maar handig is anders, sporen rond Amsterdam zijn al overvol) zul je op z'n minst een andere stop on NL grondgebied moeten plannen, redelijk bij de grens, wil je niet bovenstaande taferelen krijgen.

[henk]

Nederland kent helemaal geen grote steden, alleen maar een stedenring. Het is logisch Amsterdam als beginpunt te kiezen, maar het is al even logisch om het echte HSL-gebeuren pas aan de rand van de stedenring te laten beginnen, ofwel vanaf Rotterdam naar het Zuiden en vanaf Utrecht naar het Oosten.
Helaas is het zo niet gegaan en hebben we een goede maar te duren HSL-aansluiting naar het Zuiden en een gemankeerde aansluiting naar het Oosten.

[Eelco Storm]

Dat zou je nog verder door kunnen trekken. Laat HSL-lijnen naar de rest van Europa beginnen bij grensstations. Het binnenlandse spoorverkeer in Nederland is goed genoeg om mensen van de grens naar het binnenland te vervoeren.

[henk]

Ja, alleen wensen buurlanden gek genoeg niet vaak mee te werken aan een oplossing waarbij de lasten alleen daar terecht komen. Als eindpunt ben je toch vooral vragende partij.

[Eelco Storm]

Mee eens.

[MR]

Als eindpunt ben je toch vooral vragende partij.

En tenslotte de marginale partij. waar niet meer in geïnvesteerd wordt. De positie van Groningen dat staat de Randstad uiteindelijk te wachten. Althans, althans... als we op de manier door blijven denken zoals Henk dat verwoordt. Een andere manier van denken is dat er juist in de regio wordt geïnvesteerd om die te versterken. Juist in Groningen, Bremen en Hamburg. Uitendelijk versterkt dat ook de huidige centra.  

[Peter Korsten]

De positie van Groningen dat staat de Randstad uiteindelijk te wachten.

Nou, nee. Nederland heeft aardig wat te bieden, zoals de Rotterdamse haven/Maasvlakte, Schiphol en aardig wat IT-infrastructuur (nog even afgezien van de flexibele arbeidsmarkt en internationale oriëntatie). Over het algemeen heeft Nederland een overbemeten infrastructuur als je kijkt naar de grootte van het land.

Behalve, uiteraard, op het spoor.

- Peter

[Daan!]

Nederland moet helemaal niks, natuurlijk. En feitelijk kent Nederland maar één stad die groot genoeg is om zich te meten met andere grote Europese steden. Utrecht en Arnhem kun je rustig overslaan met een HSL. Den Haag en Rotterdam hebben ook geen stop nodig. Kun je gewoon in één ruk doorrijden naar België of Duitsland.

Ik snap best dat je dat denkt. Zeker vanuit Europees niveau gezien, maar je moet inderdaad bedenken wat dat met de Nederlandse reiziger doet. Die gaat echt niet eerst vanuit het oosten naar Amsterdam om vervolgend terug te gaan naar Keulen.

Maar dat kan niet 'zomaar' : 200 rijden betekent geen overwegen meer... dat red je op dat traject bijna niet zonder in elk geval Zeist, Maarsbergen en Ede totaal op de kop te zetten.

Bovendien : remweg bij 200 is vele malen groter als bij 140 en aanzetten kost ook veel meer. Hou het eerder op 35 dan op 45 km dat je dat tempo kunt rijden. Denk bovendien aan de energie die het kost... dat loont gewoon niet.

Dat weet ik, maar wat is er mis mee om die plaatsen op zijn kop te zetten voor een viersporig traject. Ze kunnen dan rekenen op meer sprinters per uur en hebben geen onveilige en gevoelige overwegen meer. Daarbij komt dat die het traject dan ook voorbereid wordt op 25KV en daarmee dus klaar is voor de toekomst.

Je kunt de grootste lijnen van NL ook laten voor wat het is, maar dan krijg je dat er over 10-20 jaar een grote infrastructurele achterstand is zoals op de weg nu.

[JAB van Ree]

De infrastructurele achterstand op de weg is juist vrijwel weggewerkt, kijk eens naar de A2 Utrecht-Amsterdam, waar files een zeldzaamheid lijken te zijn.... grootste (file)knelpunt is thans de A50 bij Valburg/Ewijk en dat is binnenkort ook over als daar de nieuwe brug gereed is.

Wat er mis is met plaatsen als Ede en Driebergen op de kop zetten is dat het uit gaat lopen op een grote chaos; Nederland is gewoon bar slecht in het managen van zulke projecten.

Verder betekent het vooral in Ede een behoorlijke volksverhuizing... zeker als je 200 wilt rijden (andere geluidsnormen) zullen er honderden panden moeten sneuvelen. Denk eens aan de schadevergoedingen die je daar moet uitkeren. Ook Bunnik ligt trouwens wat dat betreft niet gunstig...

[Daan!]

Dat ze hard bezig zijn om de achterstand op de weg weg te werken en dat op sommige plekken gedaan is, ben ik met je eens.

Dat Nederland slecht is in het managen van dit soort projecten: eens. Maar dat is weer een andere discussie of het nodig is of niet. Dat het in Ede dan een hele volksverhuizing wordt, vraag ik mij ten zeerste af. Hoe zit dat dan in Maarssen?
En volgens mij las ik hier iets over Ede en een tunnel. Zou ook nog een kunnen. Wel vind ik dat dit soort argumenten teveel de ontwikkeling ophouden. Er zullen toch een keer knopen doorgehakt moeten worden om vooruit te gaan met de tijd mee. Anders krijg je die infrastructurele achterstand (die dan 20 jaar later weggewerkt moet worden).

[Edwin2121992]

Ik woon in Maarssen en kwam er net wonen toen men bezig was met de verdubbeling, en ik kan mij eigenlijk niet herinneren dat er een hele volks verhuizing is geweest, naast het station ligt zelfs een nieuwe wijk. Volgens mij was Abcoude erger, daar moest men door bezwaren van de plaatselijke bewoners onder het Gein door een tunnel maken..

Dat Nederland zulke projecten niet kan managen is gewoon een slecht argument, als je dat steeds blijft zeggen komt er natuurlijk niets gedaan... Kwam de Hanzelijn niet goedkoper uit dan gepland?

Groeten Edwin.

[MR]

Maar voor het noorden is het een deceptie

[JAB van Ree]

Zolang de wet- en regelgeving in dit land niet eerst grondig op de schop gaan zullen we nooit grote projecten kunnen managen en oa de Noord-Zuidlijn is daar een mooi voorbeeld van. Betuweroute idem dito... inspraak na inspraak, concessie na concessie. En uiteindelijk ligt er iets waar niemand echt blij mee is. Dat is mijn punt. De Hanzelijn was relatief makkelijk omdat het nagenoeg alleen maar door 'leeg' gebied ging en er weinig serieuze technische uitdagingen waren.

Bovendien moeten we eens stoppen met ons te spiegelen aan Duitsland of Frankrijk want door de totaal andere geografische situatie gaan oplossingen uit die landen hier in Nederland gewoon niet werken. Wat dat betreft vind ik het wel jammer dat ETMET vrijwel dood is... dat past veel beter bij Nederland, een soort ueber-metronetwerk.

[MR]

Nederland hoort bij Europa. De focus op alleen Nederland is veel te klein gedacht. Het belang van Europa is erg groot en een goede inbedding van Nederland in het HSL-TGV-ICE netwerk is belangrijk.

Nou, nee. Nederland heeft aardig wat te bieden, zoals de Rotterdamse haven/Maasvlakte, Schiphol en aardig wat IT-infrastructuur (nog even afgezien van de flexibele arbeidsmarkt en internationale oriëntatie). Over het algemeen heeft Nederland een overbemeten infrastructuur als je kijkt naar de grootte van het land.

Maar dat geldt niet minder voor Hamburg en Bremen. Toch verlegt zich het economisch zwaartepunt van Duitsland meer naar het zuiden.