De soap die Fyra heet

[Frans van Meerwijk]

Waarom kan Utrecht-Arnhem niet richting noorden worden verdubbeld dan?

 
Wellicht een rotopmerking: maar "richting Noorden" kan niet omdat die lijn (grofweg) O-W loopt... 

Ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt: leg er aan de noordkant van het tracé twee spoortjes bij, maar ook dan krijg je giga-problemen: Ambtenarij vanwege bestemmingsplannen enzo, maar zéker ook omwonenden vanwege herrie, fijnstof, straling-uit-GSMR, bedorven uitzicht door een geluidsscherm, bodemtrillingen en als belangrijkste het "IK WIL DIT NIET"!!!

Verder zullen er ook objectieve problemen zijn: zo zal er bij Oosterbeek bijvoorbeeld flink gegraven moeten worden om 4 sporen te herbergen, maar dat is naar mijn mening nauwelijks een probleem... Technisch kunnen wij in dit landje heel veel, maar bestuurlijk/politiek...

Tot slot een opmerking die echt puur persoonlijk is:
Dat er Aansluiting wordt gezocht aan de diverse Hoge-Snelheidslijnen in Europa kan ik begrijpen, maar laat die dingen dan over bestaand spoor rijden: dit landje is TE KLEIN om een substantieel effect van zo'n hsl te verkrijgen: vóórdat je op snelheid bent, moet je alweer remmen (als je de passagiers/"klanten" tenminste COMFORT wilt bieden) 

[Gert1]

De tijdwinst die je zou kunnen boeken (we hebben het slechts over enkele minuten) weegt niet op tegen de ellende die je in een dorpje als Maarn zou moeten aanrichten. Het is niet even een kwestie van aan de Noordkant van het spoor nog eens twee sporen aanleggen en daarvoor één of twee gebouwen slopen. Je zult daarvoor het aanzien van dat hele dorp moeten aantasten (om het woord 'verkrachten' niet te gebruiken).

Laat je niet misleiden door Streetview beelden van de A12 aldaar: Dat zijn nog oude beelden.
De asfaltzee heeft nu echt alle ruimte opgesoupeerd. Kortom: spoorverdubbeling tussen Utrecht en Arnhem t.b.v. een hoge snelheidslijn gaat niet meer gebeuren.

Achter Arnhem alsnog de HSL naar Duitsland laten beginnen lijkt me zinvoller.
Tegen de tijd dat dat gebeurt zijn Fyra-treinen waarschijnlijk alleen nog maar op foto's te vinden.

mvg,
Gert

[Frans van Meerwijk]

Gert,

Ben ik helemaal met je eens: het gaat hier over een paar lullige minuten, die je trouwens alweer kwijt bent als het "ombouwen" niet lukt of er even geen perronspoor beschikbaar is...
HSL is leuk en nuttig in landen waar je inderdaad "een afstand" moet afleggen, niét op dat veredelde S-Bahn net van ons...

[martijn v m]

dat gegraaf in Oosterbeek is geen probleem je hebt daar de ruimte word dan alleen minder mooi.
maar door Arnhem zelf word het lastig vanwege de beschikbare ruimte

En op een hoop plekken kan 4 sporen dus 2 voor 200kmh en 2 voor de langzamere treinen geen kwaad.
tussen Arnhem Nijmegen en Apeldoorn Amersfoort heb je lengte zat om die snelheid op te bouwen en goed af te bouwen.

Groet Martijn

[Gert1]

Maar als je het over Amersfoort - Apeldoorn hebt, dan sluit je niet goed aan op het Duitse HSL-net (los nog van het feit dat je een véél langere HSL op Nederlands grongebied zult moeten aanleggen).

mvg,
Gert

[JAB van Ree]

200 is absoluut niet realistisch op Utrecht-Arnhem met het huidige trace. Heel Ede zal dan op de schop moeten, daar is nauwelijks ruimte voor 4 sporen op veel stukken.

Bovendien betekent HSL dat alle overwegen weg moeten, ook dat is totaal onhaalbaar op dat traject (kijk maar naar de bezwaarprocedures die thans in Ede lopen voor wat betreft tunnels...)
En dat alles voor die paar ICE's per dag? Dan kun je beter wat meer passeermogelijkheden aanleggen en zorgen dat alle haltes tussen Utrecht en Arnhem ook met 140 gepasseerd kunnen worden door die ICE en zorgen dat die machinist een groene golf te zien krijgt... daar heeft het overige spoorverkeer ook nog wat aan en het kost veel minder.

[henk]

De tijdwinst die je zou kunnen boeken (we hebben het slechts over enkele minuten) weegt niet op tegen de ellende die je in een dorpje als Maarn zou moeten aanrichten. Het is niet even een kwestie van aan de Noordkant van het spoor nog eens twee sporen aanleggen en daarvoor één of twee gebouwen slopen. Je zult daarvoor het aanzien van dat hele dorp moeten aantasten (om het woord 'verkrachten' niet te gebruiken).

Welja, als inwoner van Utrecht stad weet ik nooit of ik bij zo'n opmerking nu geërgerd moet zijn of moet grinniken. Kijk, we worden hier geacht bijna permanent begrip te hebben voor afbraak en zware overlast vanwege infrastructurele werken waar we zelf vaak niks aan hebben omdat het bijbehorende verkeer de stad alleen maar passeert. Moet kunnen, hoort erbij, maar weinig begrip voor dergelijk gezwatel als het ergens anders ook eens zou moeten.
Geheel los daarvan kemt Maarn een grote bebouwde oppervlakte en is voor het gezicht bepaald niet afhankelijk van de spoorzone. Gelukkig maar, want juist daar heeft de gemeente in de loop der jaren nieuwbouw toegestaan die het aangezicht pas echt heeft aangetast.

Het kan altijd, de vraag is of het nuttig zou zijn, misschien niet. Maar ja, als je wil aanhaken aan het HSL net, dan moet de snelheidsverhoging ergens beginnen en kan je die last niet alleen aan de buren overlaten. Wat de Belgen betreft had de HSL wel bij Antwerpen kunnen stoppen. Wat de Duitsers betreft begint de HSL ook pas bij Keulen, geen punt. Zou je dat willen veranderen, dan moet je laten merken dat het je wat waard is. Maar goed, we hebben laten merken dat dat niet zo is. Dan niet.

[Gert1]

Dat goeie verbindingen met ons kikkerlandje die Duitser nou niet echt veel interesseert, merk je als je die prachtige, vers geasfalteerde A12 volgt in Oostelijke richting. Even voorbij Elten is het gedaan met fatsoenlijk wegdek...   

Verder denk ik dat we hier niet moeten gaan discussiëren over stad versus dorp.

Wat de HSL-Oost betreft: Die kans lijkt me echt verkeken. Het momentum is voorbij. Er is gekozen voor meer asfalt in plaats van meer staal. En met een in de iets verdere toekomst eerder dalend dan stijgend aantal inwoners is er in Nederland misschien ook wel geen behoefte meer aan.

mvg,
Gert

[martijn v m]

Maar als je het over Amersfoort - Apeldoorn hebt, dan sluit je niet goed aan op het Duitse HSL-net (los nog van het feit dat je een véél langere HSL op Nederlands grongebied zult moeten aanleggen).

mvg,
Gert

ik doel hiermee niet op een hsl voor alleen hispeed treinen maar een snelheids verhoging voor de lange afstand IC verbindingen.
zou er dan best wel tijdwinst mee kunnen boeken denk ik.

[Daan!]

Dat idee had ik ook. Ik dacht dat we hier hadden over een verbinding ala Bijlmer-Arena naar Utrecht. Daar kun je 200 op en is goed voor de reguliere IC's en Sprinters.

[JAB van Ree]

@Martijn alsof 2-4 minuut die vele miljoenen aan investeringen rechtvaardigt... want veel meer ga je op zeg Amersfoort-Apeldoorn niet winnen

[AlfaArjen]

In de praktijk ga je tijdwinsten boeken van een paar minuten die heel die investeringen overbodig maken. Vanwege het EZR rijden knoei ik nogal eens met uitrollen, opschakelen tot bepaalde snelheden, volle bak rijden, en dan het verschil ertussen. Je zou denken dat er een flink tijdverschil zit tussen 100 km/u en 140 km/u. Valt enorm tegen... 200 km/u klinkt leuk, maar is in mijn idee een onverantwoorde investering, het geld kan wel beter besteed worden.

[Gert1]

Kijk, dat zegt iemand die het kan weten!
Zonde van het geld dus. Niet doen.
Gewoon proberen te accepteren dat we in een wat onhandige hoek van Europa zitten.

mvg,
Gert

[Illya Vaes]

Hoewel "lullige paar minuten" essentieel kunnen zijn als je daarmee een overstap wèl (betrouwbaar) mogelijk maakt ("overstap, wat is dat? Dat willen we niet kennen") ging en gaat het helemaal niet om hoge snelheid bij wat men stom genoeg "HSL Oost" ging noemen (300 km/h trouwens) - het ging om het viersporig maken van dit baanvak dat al overbelast was sinds ik in 1992 (!) bij het spoor kwam (toen moesten de eerste stoppers voor goederentreinen wijken, en al dat gestop door IC's is ook maar om te homogeniseren).
In Ede is plek zat, was allemaal in kannen en kruiken, nota bene stond iedereen erachter - een unicum in Nederland (zal wel komen omdat men geld dacht te verdienen op kosten van de overheid en dus de belastingbetaler door bovenop de tunnel te kunnen bouwen).
De volgorde van events zul je nooit meer hard kunnen maken, maar het was wel errug toevallig dat beide uitbreidingstrajecten gezamenlijk onder regie van Rijkswaterstaat vielen, in Maarn (zonder echt moeilijke dingen) slechts plaats voor de uitbreiding van 1 van de 2 was en toen het spoorse deel werd stopgezet (en dan hebben die sukkels mega-Euro's er tegenaan gegooid en hebben we nóg maar spitsstroken - terwijl het aangeharkte talud prima die paar extra centimeter asfalt erbij had aangekund). En dat terwijl een viersporig baanvak nog maar de ruimte voor één wegrichting inneemt - Nederland vol? Kom nou toch! Voor asfalt is altijd plek.

[AlfaArjen]

Die "lullige paar minuten" die een overstap "betrouwbaar" zouden kunnen maken moeten in verhouding staan tot de kosten.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat men in gedachte had dat alle goederentreinen over de nieuwe betuweroute gestuurd zouden worden, en dat daarmee Utrecht/Arnhem alleen nog door reizigerstreinen gebruikt zou worden. Dat men er met dat soort politieke gedachten nogal eens naast zit blijkt met ieder project. Als men alle beschikbare ruimte op het traject benut voor reizigerstreinen, eventueel i.c.m. kortere blokken dan zou men ernstig hebben kunnen overwegen of en vollEige viersporigheid wel nodig was. Tenslotte werd er toeN ook nG over een aantal takken aan de Betuweroute gesproken. Volgens mij was dat ooit de bedoeling tenminste. Helaas heb ik gn feiteijke onderbouwing en i3 het alEen maar een gedachtengang van mij persoonlijk.

Voor asfalt is altijd plek, dat klopt. Maar dat komt omdat het een stuk goedkoper is om aan te leggen, er door veel meer mensen gebruik van wordt gemaakt, en Nederland ( met name de politiek ) vooral een hekel heeft aan spoorwegen.