Schema wisselaandrijving zonder eindafschakeling.

[Andre64]

Beste Medespoorders,

Ik heb een technisch vraagje.
In mijn nieuw te bouwen treinbaan Project Rhätische Bahn (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,40590.0.html)
komt een schaduwstation met 23 wissels. Deze krijgen de aandrijvingen van Peco ( PL-11).
Materieel rijdt digitaal maar de besturing wordt "ouderwets" met relais bestuurd.
Komt er op neer dat ik per wissel een wisselschakelaar heb dus er blijft dan continu spanning een van de spoelen staan.
Dit is natuurlijk niet wenselijk ivm doorbranden.

Deze schakeling heb ik vroeger ook al gebruikt, werkt perfect.

De elco's zijn 2200uf en als weerstand 1K.
Dit is dus eigen al een CDU (capacitor discharge unit).

Nu komt het, aangezien er 23 wissels zijn moeten er dus 2 x 23 = 46 elco's geplaatst worden.
Ben nu eigenlijk op zoek naar een alternatief.
Bv door maar 1 CDU te gebruiken maar dan moet er dus een soort van momentcontact naar de wisselspoel gaan.

Dit heb ik zelf al bedacht.

Wisselschakelaar boven gaat om, er komt spanning op de linker wisselspoel te staan.
Een fractie van een seconde later wordt het relais bekrachtigd, (elco wordt opgeladen via weerstand tot er genoeg spanning is).
Linker contact R gaat open, rechter contact R sluit.
Nu zijn er natuurlijk nog steeds 46 elco's nodig, alleen zijn deze veel kleiner (bv 470uf).
Is veel makkelijker op een printje te proppen.

Ben benieuwd of iemand nog wat alternatieven heeft.

André

[Deka]

André,

Ik heb in lang vervlogen tijden weleens het volgende geprobeerd:
De elco komt in de gemeenschappelijke leiding van de wisselspoel (scheelt dus 23 elco's). Over de elco wordt tevens een weerstand geplaatst, die voor ontlading van de elco zorgt nadat die zijn werk heeft gedaan. Daardoor zal een volgende puls weer het gewenste resultaat geven.
Bijkomend voordeel is, dat als de condensator is opgeladen, er slechts een minimale stroom door de wisselspoel kan lopen, mede bepaald door de grootte van de weerstand over de elco. Effectief is dat een soort "eindafschakeling".
Theoretisch zou je met een grote elco en een passende weerstand zelfs met één elco uitkunnen, mits je slechts 1 of 2 wissels tegelijk schakelt.
Voor waarden van elco en weerstand : uitproberen, of beter nog: vragen aan Fred Eikelboom (redacteur encyclopedie afdeling electronica).

[Andre64]

Dick,

Bedankt voor je snelle reactie.

Heb net even een schemaatje gemaakt van wat jij bedoeld.


Deze situatie werkt volgens mij alleen als men gebruik maakt van momentschakelaars ( handbediend ).
Als er geschakeld wordt dmv een wisselcontact van een relais krijgt de condensator geen tijd om te ontladen.

André

[Deka]

Nee, dat is nu juist de grap: een maakcontact via een relais moet goed werken. De stroom door de wisselspoel  hangt af van de weerstand van die spoel en de grootte van de condensator. Zodra die is opgeladen, zal de stroom minimaal worden (bepaald door die weerstand over de elco), en die stroom dient dus klein te zijn, om de wissel niet permanent te bekrachtigen.
Zodra het maakcontact weer verbroken wordt, zorgt de weerstand over de elco voor de ontlading daarvan. Zodra ontladen, kan de wissel opnieuw omgelegd worden. Daarbij moet je er wel van uitgaan dat de ontlaadtijd van de elco korter moet zijn dan de tijd tussen twee wisselomleggingen. Maar je zal toch niet iedere paar seconden dat wissel omleggen?
Maar het is wel van belang dat je voor het relais (dat de drukknoppen kan vervangen) géén exemplaar met wisselcontacten gebruikt, maar elke drukknop vevangt door een relais met maakcontact.

[willem22]

Ik heb jaren zo gewerkt (schema Andre64) ook een wisselstraat kan je er mee schakelen ,gebruikte 10.000 uf .
Voor single wissels fleischmann 4.700 uf.
Over de condensator gebruikte ik een lampje ipv een weerstand.
Zeer betrouwbaar.

wil.

[hubertus]

Ik heb jaren probleemloos met deze schakeling gewerkt.

De spanning was een gestabiliseerde gelijkspanning, die 20 volt was omdat ik een hele partij 25 volt elco's had. Bij de latere banen heb ik 40 volt exemplaren gebruikt en de spanning nog iets hoger naar 24 volt gebracht.
De waarde van de elco was bij de Roco-wissels die ik gebruikte ruim voldoende.
Voor Peco zal die denk ik wat hoger moeten worden.
Eventuele eindafschakeling in de wissels moet wel worden verwijderd.

Huub

[Andre64]

Dick,

Wederom bedankt voor de snelle reactie.

Onderstaande is nu juist mijn "probleem".

Maar het is wel van belang dat je voor het relais (dat de drukknoppen kan vervangen) géén exemplaar met wisselcontacten gebruikt, maar elke drukknop vevangt door een relais met maakcontact.

Ik heb mijn schakeling zo ontworpen dat er een houdtcontact aangeboden wordt, dus spanning naar de ene of de andere spoel.
Nu is er natuurlijk geen man overboord, ik heb al div schema's voorhanden. Ben alleen benieuwd of er een nog simpelere oplossing is. Simpel is goed 




Hubertus,

Ook bedankt voor het meedenken.
Jouw schema is ook ok, had hem al in een andere uitvoering.


Vanmorgen zelfs een nog simpelere uitvoering gevonden.


Nu zullen jullie wel denken, wat is het probleem nou eigenlijk ?

Ik zoek een schakeling om alle 23 wissels dmv 1 CDU aan te sturen.
Dit principe maar dan 23 stuks naast elkaar getekend.


Vindt het zelf ook wel een uitdaging. Als dit toch te omslachtig wordt ga we gewoon een van de ouderwetse schema's gebruiken.

Dus ipv de X moet er iets komen wat tijdelijk een spoel verbind met de plus van de CDU.




Allen alvast bedankt,

André

[gvandersel]

Andre,

Waarom niet een "grote" beveiliging. Er zijn simpele schema's, zie oa Klaas Zondervan's bonte verzameling nummer 4 (Condensatorontladingsunit).
Hiermee kun je alle wissels op je baan in een keer beveiligen.
Zo kun je de wissels vanuit een elco voeden en de elco laden in zeer korte tijd als er niet geschakeld wordt.

Groet,

Gerard van der Sel.

[Andre64]

Gerard,

Bedankt voor je reactie.
Wat jij schrijft is ook eigenlijk mijn wens.

Nu komt het, aangezien er 23 wissels zijn moeten er dus 2 x 23 = 46 elco's geplaatst worden.
Ben nu eigenlijk op zoek naar een alternatief.
Bv door maar 1 CDU te gebruiken maar dan moet er dus een soort van momentcontact naar de wisselspoel gaan.

Het liefst zou ik een centrale CDU gebruiken die alle wissels kan voorzien.
Maar ik zit met het probleem dat er dan altijd 1 van de spoelen van de wissel verbonden is met de CDU.
De aansturing geschiedt dmv relaiscontacten. Dit zou eigenlijk een soort momentcontact ( +/- 1 sec ) moeten worden.

André

[Andre64]

Zo, daar zijn we weer.

Ja, ik laat er geen gras over groeien 

Ben net nog even wezen puzzelen en dit is de huidige stand van zaken.

Dit schema staat bij mij nog steeds op nummer 1

5 van de 23 wiisels ingetekend.

Een bezetmelder doet een relais ( wat is eigenlijk het verkleinwoordje voor relais? ) bekrachtigen die een bistabiel relais de ene of de ander kant op stuurd.
Ik wil een bistabiele uitvoering gebruiken omdat deze een "geheugen" heeft, anders zouden de wissels allemaal omklappen als de stuurstroom ( 12v ) uitgeschakeld wordt.
Dit schema is ook het duurst om te maken, ongeveer €3,00 per wissel 

En op nummer 2 staat dit schema

5 van de 23 wissels ingetekend.

Een bezetmelder doet een relais bekrachtigen die op zijn beurt weer 1 van de 2 kleine relais ( A of B ) aanstuurd.
Relais A komt op, verbindt de wisselspoel met de CDU en valt gelijk weer af want elco is vol. Deze puls zou lang genoeg moeten zijn om de wisselspoel te bekrachtigen dmv de CDU.
Als de wisselschakelaar weer omklapt loopt het elco(otje) leeg over de weerstand en is weer klaar voor de volgende missie.

Ik vind dit eigenlijk ook wel een charmante oplossing.
Ook iets goedkoper, ongeveer €2,00 per wissel 

Schema 1
23 x Bistabiel relais 12v 2x wissel
23 x Weerstand +/- 560 ohm
46 x Elco 2200 uf/25v

Schema 2
46 x Relais 12v 1x maak
46 x Elco 560 uf/25v
46 x Weerstand 1k
46 x Diode 1N4001
  1 x CDU Zelfbouw

Tja, en nu?
Schema 1 is recht door zee en foolproof, schema 2 is ook wel leuk met die enkele CDU maar het oogt een beetje overdone.

We gaan er nog even een nachtje over slapen.

André

[iarnrod]

Misschien rijkelijk laat.
Jamie heeft op p1 één van de eenvoudigste oplossingen om wissels om te schakelen.
(= vorig jaar ergens op een beurs, op een baan naar Brits model toegepast gezien. Maar i.p.v. ronde spijkers werden omgekeerde bouten gebruikt en een el. draad met krokodilleklem die op de bout getikt werd)

Een eenvoudige oplossing, zonder gebruik van relais (zoals hier ergens min of meer gemeld) =
het gebruik van dubbelpolige tuimelschakelaars met 2 vaste on-on standen + 1 drukknop:

(tuimelschakelaars:
Laten we voor de voorstelling de contacten van de 1è pool a, b, c noemen, waarbij met contact a bv de spoel van stand rechtdoor bediend, en met stand b de spoel van de stand afbuigend bediend,
en het contact c de 1è P-pool is.
Alle gemeenschappelijke 2è P-polen worden met elkaar verbonden.
De andere 2è contacten worden verbonden met de LED's voor de signalisatie van de wisselstanden
Opgepast! Op deze manier zie je enkel hoe de wisselspoelen zullen aangestuurd worden bij een druk op de drukknop.)

1) Ofwel voorzie je voor elke schakelaar 1 drukknop:
De gemeenschappelijke + gaat naar alle 1è P-polen.
En van de andere 1è contacten gaat het naar de wisselspoelen.
(De 2è contacten worden dus gebruikt om de LED's aan te sturen. Je kan deze LED's ook eventueel volgens het waterval principe aansturen).

2) Ofwel ga je voor het 'waterval effect' en zet je de 1è contacten van de tuimelschakelaars in serie.
Hierbij voorzie je maar 1 gemeenschappelijke drukknop per wisselstraat (schrijft moeilijker dan het is):
De gemeenschappelijke + gaat naar de p-pool van de 1è (hoofdwissel) van het a contact ga je gewoon naar de spoel van de spoor 1 stand. Van het contact b ga je naar de spoel van de aftakstand spoor 2.
En met één draad naar p-pool van de tuimel stakellaar van de opvolgende wissel. Met het a contact van die schakelaar ga je de spoor 2 spoel van die wissel. Het b contact wordt verbonden met de spoel voor stand spoor 3. Indien er nog een wissel na komt herhaal je die stap: contact a naar stand spoor 3; contact b stand spoor 4 enz.
Deze werking is iets minder betrouwbaar, daar er meerdere wisselspoelen gelijktijdig bediend worden.
Bij grotere wisselstraten is een iets dikkere stuurdraad hierbij sterk aanbevolen.

Eventueel kan je 3-polige 2standen schakelaars on-on gebruiken, waarbij je de 3è rij contacten gebruikt voor geïsoleerde stroomvoorziening voor de rijstraat dat je aanlegt. Je schakelt ze min of meer zoals hierboven volgens het 'waterval principe'
(o.a. bij Fleischmann wissels gebeurt dit echter automatisch wanneer je de verbindingsnietjes op de wissels wegneemt)

[TEE-RAM]

Beste Forumgenoten,

Ik zit met het volgende probleem.
Ik heb in het hoofdstation aan een kant 7 wissels (Roco) liggen met totaal 9 wisselspoelbedieningen (twee engelse wissels met twee aandrijvingen) dus totaal 18 wisselspoelen.
Aan de andere kant 9 wissels (drie engelse wissels met twee aandrijvingen) met totaal 12 bedieningen en dus 24 wisselspoelen totaal.
In totaal zijn er aan de linker kant 12 wisselstraten mogelijk (enkele twee richtingen) en aan de rechter kant 22 (waarvan ook enkele in twee richtingen).
De straten worden ingesteld via draaischakelaars (3 schakelaars met 12 standen met 1 moedercontact dat verbonden is met  +12 volt) een diodematrix en twee  pulsschakelaars (een links en een rechts) die de – schakelen. 
De stand van de draaischakelaars geven ook de ingestelde wisselstraat door middel van Leds op het bedieningspaneel weer.
Omdat ik problemen met de wissels door een niet goed werkende eindafschakeling wil voorkomen wil ik CDU (condensator discharging units) en een hogere spanning (ca 20 volt) dan gebruikelijk toepassen. 
Aan de linkerkant stuur ik door middel van transistors BC547 en BD680 de wisselspoelen aan.
Omdat ik weinig kennis van transistorschakelingen heb maar wel kan nabouwen leverde dat tot nu toe relatief weinig problemen op, hoewel ik wel een aantal BC547 verknald heb werkt de linker kant goed.
De andere kant levert echter meer problemen op, ik kan ook moeilijk nagaan waar de fout(en) zit(ten).
Ik kwam de schakeling in bericht 2 hierboven tegen en die is in vergelijking met wat ik aan het maken ben wel heel erg simpel.
Ik heb het schakelingetje nagebouwd en het werkt (tenzij ik in de maling wordt genomen door de eindafschakeling van Roco) het enige verschil is dat in plaats van twee pulsschakelaars in de + naar de wisselspoelen ik een schakelaar gebruik in de – naar de condensator.
Mijn vragen zijn: waarom een moeilijke schakeling met transistors gebruiken als met een enkele condensator en weerstand volstaan kan worden en hoe werkt de schakeling, ik heb altijd begrepen dat de condensator opgeladen wordt en die dan bij activering ontladen wordt via de wisselspoel  in dit geval kan naar mijn mening de condensator niet opgeladen worden omdat de schakeling niet gesloten is.
 Moet ik doorgaan met het zoeken naar in fout in de door mij gebouwde transistorschakeling of kan ik ook volstaan met de eenvoudige condensator/weerstand schakeling.
Ik hoop dat het verhaal duidelijk is en dat iemand mij kan adviseren.

Wim

[TEE-RAM]

Mijn verwijzing naar 234 moet natuurlijk "2" zijn en ik had moeten ondertekenen met

Wim

[72sonett]

Daarvoor is de 'Verander' knop, dan kun je ook wat lege regels tussenvoegen want één grote lap tekst is niet  leesbaar.

Een tekening en een schema zouden ook helpen...

[TEE-RAM]

Ik hoop dat het nu beter leesbaar is. Het schema waarnaar ik verwijs staat een aantal "posten" hoger onder reactie 2.
Wim