Raptor en een laptop

[henk]

Als laatste een herhaling van een door mij  reeds veel uitgesproken mededeling: Raptor is niets voor de zogenaamde "PC rijders", tenzij ze uitgekeken zijn op de PC of te veel geplaagd worden door bugs, updates en programma wijzigingen van centrale of PC fabrikanten.

Groet, Anne W

Weet je wat zo grappig is Anne. Ook bij gebruik van een PC is het niet nodig om last te hebben van bugs, updates en programma-wijzigingen. De treinbesturingsprogramma's vragen niet veel van een computer dus is voortdurend updaten nergens voor nodig. Mijn centrale is 10 jaar oud, het computertje draait nog op Windows 95 en ik gebruik een paar versies terug van Koploper. Alles dus praktijkgetest en genoeg bugs verwijderd om probleemloos te werken (Raptor zou dat foutloos noemen).
Het kan natuurlijk wel, voortdurend het nieuwste willen hebben, maar daar kiezen mensen dan zelf voor.

[Peter Korsten]

Waarom zou software zonder bugs niet kunnen? Als inderdaad de achterliggende software al iets bestaand is, kunnen de fouten er al uitgehaald zijn.

Puur theoretisch zou dat kunnen, maar praktisch gezien is dat onmogelijk. Dat is zo'n beetje het eerste dat we te horen kregen tijdens één van de eerste colleges op de TU te Eindhoven (studierichting Informatica). Zie ook mijn opmerking over wiskundige bewijzen, met invarianten en dergelijke ongein.

Een concreet voorbeeld. Je wil weten wat de gemiddelde snelheid van alle treinen is die binnen een periode van 24 uur tussen Utrecht en Amsterdam rijden. Dat is simpel: je bepaalt de snelheid van iedere trein, telt die bij elkaar op en deelt het geheel door het aantal treinen.

Stel nou dat je het per uur wil weten. Precies hetzelfde, bepaal de snelheden, sommeer die en deel het geheel door het aantal treinen.

Maar als je nog kleinere periodes gaat nemen, zul je op een gegeven moment een periode krijgen waar er helemaal geen treinen reden en dan krijg je een deling door nul. Boem, je programma knalt eruit. En die fout zat er al van begin af aan in, omdat je geen rekening hield met de situatie dat er geen treinen zouden kunnen rijden tijdens een bepaalde periode.

Nu is dit zonneklaar, maar wat als het gaat om de gemiddelde lengte van een telefoongesprek? Erg belangrijke data voor een telecom-aanbieder en het is vrijwel onmogelijk om een periode te vinden dat er niet iemand aan het bellen is. Maar het is niet helemaal onmogelijk en tenzij je dus rekening houdt met een periode zonder gesprekken, heb je die bug. Dat je haar niet tegenkomt onder normale omstandigheden, wil niet zeggen dat ze er niet is.

Vandaar dus dat de bewering dat een bepaald systeem geen bugs (meer) zou bevatten, niet hard te maken is. Er zijn zoveel mogelijkheden en uitzonderingen met software dat zelfs een briljante programmeur ongemerkt kleine fouten maakt. En het overgrote deel van de programmeurs is bepaald niet briljant.

- Peter

[KNed]

Het is onmogelijk om geen bugs te hebben in software.

Dat geloof ik dus niet.

Mijn stelling is

Het is bijna onmogelijk om geen bugs te hebben in software.

Ik ben zelf ook software engineer en weet heel goed dat er vaak situaties zijn die je niet voorziet. Ook ik vind af en toe bugs die al jaren in onze software zitten.

Maar ik geloof wel dat het mogelijk is om tot bugvrij software te komen.
Rekening houden met alle mogelijke uitzonderingen waardoor een probleem op kan treden (ook al lijken ze erg onwaarschijnlijk of zelfs onbestaanbaar)...
Het klinkt simpel en dat is het eigenlijk ook.
Alleen is het maken van bugvrije software ontzettend moeilijk. Je moet als software engineer continue van een afstandje je werk bekijken en je continue afvragen wat er allemaal mis zou kunnen gaan.
In het voorbeeld van Peter: delen door 0 levert een probleem op, dat is een gegeven. Dus bij elke deling die een stuk software doet controleren of je niet door 0 deelt... Moeilijker is het niet.

Koen _{(die ook bugs produceert )}

[Olav]

Dat ben ik wel met jullie eens. Een leuk voorbeeld was in de beginfase van Trainbrain. Er waren 5 posities voor een naam. Deze sukkel (ik dus) voerde de naam K L T in. Dus met twee spaties. En daarop liep het programma vast. Was daarna wel opgelost, maar juist testen is leuk. Immers "garbage in - garbage out".

Maar OK, neem nu eens reclames van diverse producten. Een ieder schermt met vergelijkbare uitspraken.

Zoals een autofabrikant in zijn reclame aangaf: "voor het onwaarschijnlijke geval dat.... " kunt u bellen met, of heeft u garantie op...

Misschien zou beter staan : "nagenoeg feilloos". Maar zou iemand dan van een procuct afzien door het woord "nagenoeg"?

Wisten jullie trouwens dat de Space Shuttle nog steeds 286 processoren aan boord heeft? Omdat NASA daar allen bugs van kent. 

Groeten

Olav

[Ronaldk]

Wisten jullie trouwens dat de Space Shuttle nog steeds 286 processoren aan boord heeft? Omdat NASA daar allen bugs van kent. 

Ik dacht dat de space shuttle 386's gebruikte.... zie ook: http://www.cpushack.com/space-craft-cpu.html

groet Ronald K

[Wim Romijn]

Alleen is het maken van bugvrije software ontzettend moeilijk. Je moet als software engineer continue van een afstandje je werk bekijken en je continue afvragen wat er allemaal mis zou kunnen gaan.

Ik heb eens software gemaakt waarbij zoeken, berekeningen etc. bestond uit 18 parameters voor het juiste item opzoeken.

Nu kan je alle 18 parameters testen en kijken of ze bij het juiste item terecht komen alleen de combinatie van meerdere parameters kan je niet testen of beter gezegd die wil je niet testen.

Voor de duidelijkheid ik wil zo'n programma gratis maken alleen moet de tijd betaald worden die ik bezig ben met testen.

Je hebt namelijk 262144 mogelijkheden.
Stel elke test duurt 1 minuut
dat is dan 262144 minuten is 4369 uur is 546 dagen.
En nu maar hopen dat alle testen goed gaan.
Gaat de 1e fout geen probleem programma aanpassen.
Gaat de laatste fout programma aanpassen en opnieuw beginnen.
Wanneer ben je klaar.
Je ben in iedergeval verzekerd van een leuke opdracht die jaren duurt.

En als het klaar is vindt de opdrachtgever dat er nog een parameter bij moet.
Maar die test duur dan 1092 dagen.
Daarna vooral geen extra parameter.

Dan heb je pas garantie dat alles goed gaat en dan heb ik het maar over 1 programma maar een hele applicatie bestaat uit meerder van dergelijke programma's

Bug vrij vergeet het maar, je moet zorgen dat je het totaal overzicht hebt en goed uitkijken wat je doet en de meest gangbare testen en vooral denken wat kan een leek doen om het fout te laten gaan. (Idiot proof)

[Kieft01]

Dit topic een beetje gevolgd en ook wel eens me laten voorlichten bij een Raptor stand.

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat men 350-400 euro vraagt voor een besturingssysteem van een modelbaan met een zeer klein scherm terwijl er naar mijn idee wel goedkopere alternatieven zijn. (bv 2e hands laptop, koploper, MM+kaart tot. <200 euro)

Wat is nu eigenlijk de meerwaarde van Raptor?

(of je het nu in een PC stopt of in een ander kastje maakt toch niet wezenlijk uit? waarom dan moeilijk en vaag doen?)

[Olav]

Belangrijkste meerwaarde is dat je kan rijden zonder PC, altijd.

Zo zijn er nog wel een aantal. Dat kan Anne je prima uitleggen. 

Groeten

Olav

[rjr]

Ik zie het niet als meerwaarde om zonder PC te rijden als je uiteindelijk duurder uit bent dan een oplossing met PC, waarbij je dan met PC ook nog eens meer overzicht hebt.

En gezien het onderwerp van dit topic lijken ze daar bij raptor ook achter gekomen te zijn, en willen ze de PC toch op een manier met Raptor combineren. Ze geloven dus blijkbaar niet meer in hun eigen meerwaarde??

[Olav]

Nou, dat moet je niet zo zien. Men draagt zorg voor een wens, niet omdat ze dit zelf willen.

En in mijn geval ben ik zeker niet duurder uit. De diverse boosters heb ik al, jad ik toch al nodig.

Dus, duurder, is een discutabel punt. Immers, tenzij je M&M toepast waarbij je een PC moet hebben, kan er toch echt zo uitstekend gereden worden.

Groeten

Olav

[Paul Haagsma]

hoeveel thuisbanen zijn echt computergestuurd denken jullie?

zal de invoering volgend jaar van Windows 7 weer een grote impact hebben op de computergestuurde treinbanen en de beruchte updates?

Hoi,

Zeker meer dan 1500 en het zou ook wel eens meer dan 2000 kunnen zijn die gebruik maken van Koploper en er zijn nog meer programma's die ook een grote schare gebruikers hebben. Dus reken maar uit.....

Grote impact? Valt wel mee ik moest 1 statement aanpassen en het werkt.

Verder durf ik ook echt te zeggen wat al zoveel gezegd is: bug vrije software bestaat echt niet! Zelfs niet als het zolang bestaat dat het uit het prehistorisch tijdperk komt  . Dan nog zijn alle mogelijkheden niet uitgetest. Ik zal dus nooit over mijn software zeggen dat deze bugvrij is en feilloos werkt. Dat moet een gebruiker maar zelf ervaren. Wanneer makers dit wel van hun eigen programma's zeggen/schrijven dan vind ik dat al meteen minder geloofwaardig en heb al geen vertrouwen meer in de rest.

Mvg,
Paul.

[Patrick Smout]

Maar ik geloof wel dat het mogelijk is om tot bugvrij software te komen.
Rekening houden met alle mogelijke uitzonderingen waardoor een probleem op kan treden (ook al lijken ze erg onwaarschijnlijk of zelfs onbestaanbaar)...
Het klinkt simpel en dat is het eigenlijk ook.

Koen _{(die ook bugs produceert )}

Nog in het midden gelaten dat je het geduld en de gave hebt om dit te bereiken dan vrees ik dat het economisch een kleine ramp zal zijn om die *laatste* bug in je programma te localiseren. Het bedrijf waar je voor werkt of de opdrachtgever zal al lang in de faling gegaan zijn aan de kosten die dit met zich meebrengt.
Als je uitrekent, zoals hierboven ook al aangegeven is, hoeveel combinaties van alle toestanden van variabelen, ingangen, etc dit zich meebrengt aangevuld met totaal onbekende stimuli (in de tijd bvb.) die opgewekt worden in de buitenwereld is het __onmogelijk__ om zelfs maar met 0,00000001% zekerheid te zeggen dat alle fouten afgedekt zijn in het programma. Ik heb bvb. dozijnen programma's zien crashen op random data die toegevoerd wordt via toetsenbord invoer, als data in een protocol, etc. Het is een illusie en puur tijdverlies om dit na te streven.

De nieuwe toverstaf is model driven software development waarbij vanuit een mathematisch model van een probleem automatisch code gecreëerd wordt en waarbij mathematisch aangetoond kan worden dat het opgesteld model correct functioneert. Staat nog maar in de kinderschoenen en voor complexe problemen zie ik nog niet goed in hoe ook hier het overzicht behouden kan worden. Vraag die je hierbij ook kan stellen is wie of wat ervoor gezorgd heeft dat de softwaretool die hiervoor gebruikt wordt niet in de fout gaat? En wat doen we met bibliothekenvan derden of subsystemen van derden die niet gebruikt gemaakt hebben van dergelijke tooling?

En wat cijfermateriaal is ook altijd leuk - programmacode: Gemiddeld 7 bugs/1000 lijnen code en 10% kans om een nieuw defect te introduceren bij het oplossen van een defect! Embedded project dat wij aan het afronden zijn heeft bijna 600.000 programma lijnen. Reken zelf maar uit ... en ik hoor graag waar en hoe ik ze moet zoeken en vervolgens kan aantonen dat ik ook de laatste heb . Zowel mijn baas als onze opdrachtgever zullen bijzonder verheugd zijn om dit te horen.

mvg,

Patrick

[Anne W]

Heren, ik ga deze "deskundigen" discussie niet aan, want ik ben geen deskundige.

Beste Ben,

Euro 299 voor een multiprotocol centrale met ingebouwde automatisering, dan nog nodig als je dat niet hebt, een netvoeding adaptertje tussen 10 en 20 volt, een booster en een trafo voor de booster en zo kom je aan de door jou genoemde 400 Euro.

(N.B. tegen Koploper kan prijstechnisch natuurlijk niemand op)

Ik weet niet of ik met jou gesproken heb, maar laat ik het zo samenvatten (en dat is mijn persoonlijke stokpaardje): ik beoefen de modelspoorhobby door het creëren van een modelbaan die zo veel als mogelijk (maar ook weer niet puriteins) op de werkelijkheid lijkt.

Om een treinbedrijf te hebben met meerdere treinen heb ik de intelligentie nodig van een computer, maar die computer moet niet mijn aandacht afleiden van mijn hobby, en dat is exact wat Raptor doet, zonder een scherm met veel en veel meer informatie als ik nodig heb en wat een veelvoud aan benodigde informatie nodig heeft.

Groet, Anne W

[Wim Ros]

Anne het gaat helemaal niet over de prijs van Koploper. Met Koploper alleen kun jij de baan niet besturen.
Daar heb je een centrale bij nodig. En dat kan een BlackBox zijn met alleen een aan/uit knop.
Of gewoon het eveneens gratis programma DDW.
Wat je dan nodig hebt is een simpele booster b.v. de 6604 Delta Control kosten 15,--
Een aansluiting op de LPT voor de s88 kosten 3,--
En gaan met die baan, multi-protocol ook nog.
Een beeldscherm waarop je de database kunt aanmaken met je baangegevens. Als dat er inzit kun je die uitzetten, of zoals ik nu op dit moment doe een berichtje schrijven terwijl Koploper de baan bestuurd. Dus het spektakel op mijn baan, en het gelul op mijn beeldscherm.
En verder geen gepriegel op een klein display.

Mvg
Wim.

[Steven Hoven]

Allemaal prachtig dat gehakketak over Raptor etc jongens, maar is er nu al eens een benchmark gemaakt van de verschillende mogelijkheden versus de kosten van de verschillende systemen?
Zoals de discussie nu gaat zit men op verschillende golflengtes te praten. De indruk die ik nu heb is dat die Raptor-club nogal vaag bezig is en dat het handig zou zijn als ze een beetje hard zouden maken op welke punten ze nu echt meerwaarde bieden. Maak nu eens glashelder wat je meer kunt ten opzichte van laten we zeggen een TC of IB met Koploper. Als dat helder wordt praten we verder. Kortom: wat kan ik extra met dat ding en wat scheelt me dat in kosten?
Tot die tijd sluit ik me 100% aan bij Wim R.

Terzijde: 100% bugvrij is een illusie (ik spreek hier als simpele informaticus - gediplomeerd! dat wel), hou jezelf niet voor de gek.