Doel:€250.00
Donaties:€88.00

Per saldo:€-162.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-06-2025

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Materieel verzameling van Michiel(NDS) door neudalhausenstadbahn
Vandaag om 00:30:06
Diorama Oelde Mittelweg Hp door neudalhausenstadbahn
Vandaag om 00:21:10
Pendel module Viessmann 5214 door Pieter Bregman
22 October 2025, 23:31:07
Oersik etsplaat spoor 0, bouwverslag door Pauldg
22 October 2025, 23:20:39
Omgeving Frankfurt am Main door piksov
22 October 2025, 22:53:45
Spoor 1 pendelbaan, maar dan rond (1:32) door sncf231e
22 October 2025, 22:36:32
Piko NS 5/600 Hippel 2025 door JoostJ
22 October 2025, 22:31:45
Big Scale Trains - NS SLT in H0 door Besselspoor
22 October 2025, 22:17:35
Wohnzimmer Rbf materieelshow door Ferdinand Bogman
22 October 2025, 22:07:18
Raadplaatje door eemstede
22 October 2025, 21:56:15
Loksound downloads door D_Loc
22 October 2025, 21:37:32
Stroomdetectie issues. door flyerman
22 October 2025, 21:20:03
De overeenkomst tussen een Ovaalramer en een Motorpost. door FritsT
22 October 2025, 21:16:58
Project seaside Germany door Ronald Halma
22 October 2025, 21:09:49
De IJmuider spoorlijn - korte geschiedenis en plaatjes door Tom Z.
22 October 2025, 20:41:05
Bahnstrecke 5867 door Frank 123
22 October 2025, 20:35:06
Werking Piko goldcap i.c.m. met niet-Piko decoder door D_Loc
22 October 2025, 20:20:29
CIWL of toch niet?? Maar wat dan wel? door nighttrain1
22 October 2025, 20:15:34
Eurostar Celestia door kar
22 October 2025, 20:04:51
Van 2D afbeelding naar 3D model door MOVisser
22 October 2025, 20:04:38
Nederland jaren 50 op basis van mijn roots door 741230
22 October 2025, 20:02:35
Bauarbeiten im gange door 741230
22 October 2025, 19:57:53
Decoder uitlezen met Z21 op programmeerspoor in iTrain door Dirk J
22 October 2025, 19:00:48
Bentheimer Eisenbahn, gisteren, vandaag en morgen. door Hans Reints
22 October 2025, 17:38:57
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
22 October 2025, 17:30:39
De bouw van mijn modelbaan in Thailand door Thai-Bundesbahn
22 October 2025, 17:22:55
Mijn eerste baan, Hexental in ho. 380x 120cm door 741230
22 October 2025, 17:18:02
Cherteau, fictieve Waals industriedorp door 741230
22 October 2025, 17:11:00
Modeltreinenbeurzen door ca.gorter
22 October 2025, 16:59:50
Arnold N 2543 rookgenerator door Voske
22 October 2025, 16:57:05
  

Auteur Topic: Draaddiktes... zucht  (gelezen 12124 keer)

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Draaddiktes... zucht
« Gepost op: 31 December 2008, 11:04:49 »
Ik heb me zitten afvragen wat voor draaddiktes ik voor mijn uiteindelijke digitale H0 baan zal gaan gebruiken. Mijn elektro(nica) opleiding is al heel lang geleden, maar wat ik in sommige stukken over draaddiktes lees, daar springen zelfs mij de tenen krom van in de schoenen.

Ik bedoel: opmerkingen als "ik gebruik 2,52 en daar mag 16 Ampère doorheen", please...

Ik weet dat je wisselstroom (220V) niet (in elk geval niet direct) met gelijkstroom mag vergelijken, maar volgens mij moeten we naar vermogens kijken, toch? (Watt? ja inderdaad).

Uit de losse pols

Dus, 220V x 16 A ~ 3520 Watt vermogen. Laten we hier, omdat we naar gelijkstroom toe willen, nu eens de helft van nemen (arbitrair, omdat het werkelijke getal geloof ik wat hoger was, in de buurt van 0,7 als ik me goed herinner) dan komen we in elk geval op zo'n slordige 1700 Watt (nog steeds aan 220V~).

Als we dit nu weer even terug rekenen naar 16V=, komen we dan niet op ruim meer dan 100A?

Dit is extreem, ik weet het, dus maar weer even de helft (50A), dan moeten we met een 2,52 ringleiding toch zeker 100 locs à 0,5A kunnen laten rijden?

Just my $0,02...

Suggesties?

Nou, misschien heb ik nu zelf wel voor een paar kromme tenen gezorgd... :D

Willen jullie in dat geval s.v.p. mijn losse pols berekeningen overdoen met meer nauwkeurigheid?

Gerard Wassink

Bas Valkema

  • Offline Offline
  • Berichten: 41
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #1 Gepost op: 31 December 2008, 11:08:29 »
Nee.

Het gaat om de stroom die er loopt. Door de weerstand van de draad (die minder wordt als de draad dikker wordt) wordt er warmte gegenereerd, wat op den duur gevaarlijk wordt, vandaar de grens.

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #2 Gepost op: 31 December 2008, 11:25:12 »
Het gaat om de stroom die er loopt. Door de weerstand van de draad (die minder wordt als de draad dikker wordt) wordt er warmte gegenereerd, wat op den duur gevaarlijk wordt, vandaar de grens.

Euhmmm, gegenereerde warmte IS vermogen, toch?

Even de fomules, P = UxI = I2R ...

Dus de stroomsterkte heeft een kwadratische invloed, akkoord, maar de spanning minstens een recht-evenredige.  Dus mijns inziens is de stelling "het gaat om de stroom die er loopt" op zijn best een deelwaarheid. Aan de andere kant herinner ik me inderdaad nog dat juist om redenen van vermogensverlies het transport van elektriciteit gebeurt via HOOGspanningsleidingen, juist om de stroomsterkte te verminderen.

Even: begrijp me goed, ik zoek niet bewust spijkers op laag water, ik wil het (weer opnieuw) snappen.

Gerard

Ben

  • Offline Offline
  • Berichten: 6841
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #3 Gepost op: 31 December 2008, 11:28:07 »
Als we dit nu weer even terug rekenen naar 16V=, komen we dan niet op ruim meer dan 100A?

Dit is extreem, ik weet het, dus maar weer even de helft (50A), dan moeten we met een 2,52 ringleiding toch zeker 100 locs à 0,5A kunnen laten rijden?

Suggesties?

Nou, misschien heb ik nu zelf wel voor een paar kromme tenen gezorgd... :D

Dat bezorgt mij ieder geval kromme tenen. :-|

We hebben het over modelspoor waarbij een booster of centrale doorgaans max. 3A kan leveren.

Kijk eens hier voor meer info over draaddiktes, voedingen, stromen enz.:

http://www.nproject.nl/modelspoor/draaddikte-en-kabeldikte-voor-de-modelbaan.html

Gr, Ben.

-Henk-

  • Offline Offline
  • Berichten: 156
    • N-Spoor
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #4 Gepost op: 31 December 2008, 11:38:47 »
Spoor-N NS  Train-Brain (Revelation V4.0)

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #5 Gepost op: 31 December 2008, 11:39:21 »
@Ben: Dat is één van de artikelen die ik bedoelde...

Citaat: "Op deze pagina zal ik het stukje theorie niet beschrijven. M.i. is dat niet iets waar de meeste lezers (en ik zelf ook) niet op  zitten te wachten, en heb ik zelf voldoende aan een simpele tabel met de mogelijkheden. Grofweg moet je twee zaken onthouden: (de puristen lezers wordt aangeraden deze twee regels maar niet te lezen )"

Er staat nou precies net NIEt wat ik wil. Er staat in feite: doe nou maar gewoon wat ik zeg, dan komt het allemaal wel goed.

Draaddiktes slaafs uit een tabelletje kopiëren kan, maar ik wil nu juist WEL die achtergrond weer even ophalen voor mezelf.

Wie helpt?

Gerard

Wim Ros

  • BHV
  • Offline Offline
  • Berichten: 7819
  • Alleen de waarheid ligt in het midden.
    • Perrongeluk
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #6 Gepost op: 31 December 2008, 11:46:23 »
Dan nog even iets anders installatie draad is bestemd voor 230V en 16A.
Zet jij 230V op je sporen? Denk het niet, dus wat je nu aan het doen bent is appels met peren vergelijken.

De zwaarste booster welke je kun kopen is 10A en heeft een uitgangsspanning van ongeveer 20V. Staat dat met elkaar in verhouding?

Voor een gemeenschappelijke aanvoer leiding is het gebruik van 2,5 mm2 alleen maar gekozen omdat het handig is en gemakkelijk verkrijgbaar is.
Verder sluit je de sporen aan met 0,14 mm2 of 0,25 mm2
Verder moet je daar helemaal niet over nadenken en al helemaal geen theorie op los laten. Want anders wordt het een hele diepe zucht.

Mvg
Wim.
Intellibox via LocoNet-Interface met s88 via een s88 naar LocoNet adapter.Of L.NET-S88SD16-N Marklin 6021 via een 63820, LocoNet-Interface en een s88 naar LocoNet adapter. Lenz Digital Plus via  LI101F of s88XPressNetLi s88SD16-n. http://rosoft.boards.net

Ben

  • Offline Offline
  • Berichten: 6841
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #7 Gepost op: 31 December 2008, 11:49:02 »
Het mechanisme is simpel: een stroom door een weerstand ontwikkelt warmte. Om die reden zijn draaddiktes/diameters van belang. Je tovert zelf al de formule tevoorschijn en je begrijpt het dus wat wil je nog meer?

De spanning is bepaald bij modelspoor, variabelen zijn dus de stroomsterkte en de ondervonden weerstand. De laatste wil je zo klein mogelijk hoduen, de eerste is afhankelijk van "wat je eraan hangt".

Gr, Ben.

Klaas Zondervan

  • Offline Offline
  • Berichten: 26857
    • Pagina van klaas
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #8 Gepost op: 31 December 2008, 11:50:09 »
Gerard, het gaat inderdaad om het vermogen, maar dan alleen om het vermogen wat in de draad zelf wordt gegenereerd in de vorm van warmte. En dat vermogen is de stroom maal het spanningsverlies over de draad. Aangezien we het bijna altijd over koperdraad hebben kun je dat direct relateren aan de stroom, aangezien deze ook voor het spanningsverlies zorgt.

Maar dan kom ik direct met de volgende stelling: vergeet dat hele verhaal van de stroombelastbaarheid. In de modelspoortoepassing zul je draden zelden tot de maximale waarde belasten. Voor koperdraad tot een doorsnede van zo'n 4mm2 geldt dat je het mag belasten tot 10A per mm2. Dus draad van 2,5mm2, daar mag je 25A door sturen. Maar je voelt op je klompen aan dat je dat op een modelspoorbaan nooit zult halen.
De enige reden waarom voor stam- en ringleidingen zulk dik draad wordt gebruikt is het beperken van het spanningsverlies. Niet meer en niet minder.

En of het nodig is, dat kun je per geval berekenen. Daarvoor moet je weten hoe lang de draden zijn, en hoeveel stroom er doorheen loopt. Je ziet dat ik het op dit punt niet helemaal met Wim eens ben. Je kunt er wel degelijk wat theorie op los laten om vast te stellen of het allemaal wel nodig is.
Projecten:
Dubbelom
Halte Assel
Geluk, dat is vooraan staan als de overweg gesloten is.

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #9 Gepost op: 31 December 2008, 11:50:46 »
Hier een helder plaatje

http://members.chello.nl/a.galen4/index_bestanden/Page6612.htm

Mvg
Henk

Dag Henk,

Boven het plaatje staat "12V berekeningen". Hoe kan ik dan bij elkaar brengen dat er bij 10 Amp. rechts 240 Watt staat? dat lijkt toch 24V te moeten zijn...

Voor het overige blijkt uit deze plaat wel dat hoe meer stroom bij een bepaalde lengte, hoe dikker de kabel moet zijn, en andersom: hoe langer de kabel, hoe minder stroom er doorheen kan... Dit is in principe echter niet veel anders dan het andere, eerder genoemde tabelletje.

Gerard

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #10 Gepost op: 31 December 2008, 11:59:39 »
Gerard, het gaat inderdaad om het vermogen, maar dan alleen om het vermogen wat in de draad zelf wordt gegenereerd in de vorm van warmte. En dat vermogen is de stroom maal het spanningsverlies over de draad. Aangezien we het bijna altijd over koperdraad hebben kun je dat direct relateren aan de stroom, aangezien deze ook voor het spanningsverlies zorgt.

Maar dan kom ik direct met de volgende stelling: vergeet dat hele verhaal van de stroombelastbaarheid. In de modelspoortoepassing zul je draden zelden tot de maximale waarde belasten. Voor koperdraad tot een doorsnede van zo'n 4mm2 geldt dat je het mag belasten tot 10A per mm2. Dus draad van 2,5mm2, daar mag je 25A door sturen. Maar je voelt op je klompen aan dat je dat op een modelspoorbaan nooit zult halen.
De enige reden waarom voor stam- en ringleidingen zulk dik draad wordt gebruikt is het beperken van het spanningsverlies. Niet meer en niet minder.

En of het nodig is, dat kun je per geval berekenen. Daarvoor moet je weten hoe lang de draden zijn, en hoeveel stroom er doorheen loopt. Je ziet dat ik het op dit punt niet helemaal met Wim eens ben. Je kunt er wel degelijk wat theorie op los laten om vast te stellen of het allemaal wel nodig is.

Dag Klaas,

Zeer bedankt voor je heldere uitleg.

Ik heb tot nu toe voorondersteld dat er één, en niet meer dan één, aaneengesloten ringleiding zou zijn.

Uit de reacties proef ik (met name door het noemen van het feit dat er per booster max 5 - 10A wordt geleverd), dat "de" ringleiding ook zou kunnen bestaan uit segmenten, op zo'n manier dat één segement van de ring wordt gevoed door één enkele booster?

Als dat namelijk zo is, dan begrijp ik sommige reactie wat beter...

Gerard

erik1

  • Offline Offline
  • Berichten: 470
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #11 Gepost op: 31 December 2008, 12:00:05 »
dat tabelletje van henk is wel leuk klopt wel aardig.
Alleen wat de hij vergeet is dat als je kortsluiting heb je veel hogere stroom dan in normaal gebruik dus kijk daar wel mee uit.

heb even in mijn formule boeken gekijken van mijn opleiding en alleen wisselstroom formules.

M.v.g erik

Wim Ros

  • BHV
  • Offline Offline
  • Berichten: 7819
  • Alleen de waarheid ligt in het midden.
    • Perrongeluk
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #12 Gepost op: 31 December 2008, 12:00:55 »
En of het nodig is, dat kun je per geval berekenen. Daarvoor moet je weten hoe lang de draden zijn, en hoeveel stroom er doorheen loopt. Je ziet dat ik het op dit punt niet helemaal met Wim eens ben. Je kunt er wel degelijk wat theorie op los laten om vast te stellen of het allemaal wel nodig is.

Maar of het echt nodig is voor een baan op een zolderkamer of in een garage is maar net de vraag, ik denk dat het verspilde energie is om je daar druk om en over te maken.
Gerard gaat binnenkort digitaal rijden via de computer en sluit de baan aan via bezet/terugmelders welke hij van energie gaat voorzien met een Roco booster van 3A. Dus waar praten we dan over?! De zucht wordt al iets dieper!

Mvg
Wim.
Intellibox via LocoNet-Interface met s88 via een s88 naar LocoNet adapter.Of L.NET-S88SD16-N Marklin 6021 via een 63820, LocoNet-Interface en een s88 naar LocoNet adapter. Lenz Digital Plus via  LI101F of s88XPressNetLi s88SD16-n. http://rosoft.boards.net

GW

  • Offline Offline
  • Berichten: 3056
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #13 Gepost op: 31 December 2008, 12:01:39 »
Dan nog even iets anders installatie draad is bestemd voor 230V en 16A.
Zet jij 230V op je sporen? Denk het niet, dus wat je nu aan het doen bent is appels met peren vergelijken.

Dag Wim,

Je hebt mijn vraag goed samengevat, dat was precies de reden voor mijn verzuchting...

Gerard

Wim Ros

  • BHV
  • Offline Offline
  • Berichten: 7819
  • Alleen de waarheid ligt in het midden.
    • Perrongeluk
Re: Draaddiktes... zucht
« Reactie #14 Gepost op: 31 December 2008, 12:03:09 »
dat tabelletje van henk is wel leuk klopt wel aardig.
Alleen wat de hij vergeet is dat als je kortsluiting heb je veel hogere stroom dan in normaal gebruik dus kijk daar wel mee uit.

heb even in mijn formule boeken gekijken van mijn opleiding en alleen wisselstroom formules.

M.v.g erik

Kortsluiting wordt binnen enkele millisecondes opgelost door de beveiliging. Is dit een voortzetting van een ander lang verhaal wat we recent ook al gevoerd hebben alhier?

een willekeurige selectie over het zelfde
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=15042.0
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=462.0
« Laatst bewerkt op: 31 December 2008, 12:09:23 door Wim Ros »
Intellibox via LocoNet-Interface met s88 via een s88 naar LocoNet adapter.Of L.NET-S88SD16-N Marklin 6021 via een 63820, LocoNet-Interface en een s88 naar LocoNet adapter. Lenz Digital Plus via  LI101F of s88XPressNetLi s88SD16-n. http://rosoft.boards.net