Waarom de internationale nachttrein niet van de grond komt.

[Olav]

Zolang de politiek de luchtvaart sponsort heeft de politiek hier alles mee te maken.
-geen accijnzen op kerosine.
-de Staat der Nederlanden heeft 70% van de aandelen van Schiphol.
-de KLM wordt ongeveer ieder decennium door diezelfde Staat der Nederlanden behoed voor faillissement.

Het is mij een raadsel hoe achtereenvolgende verantwoordelijke ministers slapen, terwijl ze verantwoodelijk zijn voor het floreren van een bedrijfstak die aantoonbaar zoveel bijdraagt aan de opwarming van de aarde, in een land dat NÚ al half onder de zeespiegel ligt.

Politici zat.
Staatslieden te weinig.

Prettige jaarwisseling
Hendrik Jan (die afgelopen jaren per nachttrein reisde naar bv Noorwegen, Zwitserland  Italië en Schotland)

Zolang internet meer bijdraagt aan opwarming wel even realistisch zijn. Luchtvaart 2-3%, internet 4% terwijl ai het alleen maar meer laat toenemen, productie beton 8%, kleding industrie 10%. En zo is er ook industrie die nog meer bijdraagt.

Accijnzen op kerosine zijn er niet vanwege internationale verdragen die ook voor acheepvaart gelden. Locaal invoeren is onverstandig, wereldwijd gaat niet lukken zonder een ongelijk speelveld te creëren, vooral oliestaten gaan dit niet doen. Alleen in Europa invoeren creëert tussenlandingen buiten Europa om te tanken, ook niet zo goed voor het milieu. Accijns vrij is geen sponsoring, ook geen subsidie, maar vrijstelling. En let wel, als de verdragen herzien zouden worden, heeft dit ook invloed op scheepvaart. Dus heel veel producten worden dan ook duurder. Want helaas komen heel veel producten niet uit Europa.

Aandelen is geen sponsoring. Dat is een keuze om een vinger in de pap te houden net zoals de staat aandelen klm heeft gekocht.

Over klm, laat maar eens zien want dit statement is grote onzin. Kijk eerst maar een hoeveel aan het is betaald wordt voor van alles en nog wat. Luchtvaart vangt geen cent en houdt zelf de broek op.

Andere reactie over goedkope tickets. Dat zijn maar enkele per vlucht. In de regel wordt er veel meer betaald. Reken maar eens uit wat een vliegtuig per uur kost. Dat dekt een hele cabine voor een lage prijs nooit. Kijk maar eens naar hoe maatschappijen werken via hun websites. U kijkt naar een goedkope vlucht. U gaat later boeken. Maar er staan al cookies op uw systeem. En die ziet, hé interesse. Prijs weer wat hoger. Ach, dat kleine verschil maakt ook niet uit en dus boeken. Daarbij zit er al een hoop luchthaven tax en zo op en tegenwoordig ook vliegtax. Dus belastingvrij zeker niet.

En de trein zo schoon? Valt wel mee. Kijk eerst eens naar de impact op de ingeving bij aanleg van een spoorlijn, die 10-30 jaar duurt, qua uitstoot en overlast zoals geluid en horizonvervuiling. Dan het onderhoud van infrastructuur en wat erbij hoort. Overigens veel spoorlijnen aanleggen, los van protesten van omwonenden, gaat nog lager duren vanwege te weinig specialistisch personeel en materieel.

Dan de kwetsbaarheid. Deze week weer gezien met de Kanaaltunnel. Dat is bij vliegen beduidend minder. Overigens wat geschreven werd over London. London city airport ligt gewoon in de stad, niets een uur erbuiten. Weliswaar geen hele grote vliegtuigen aldaar maar gewoon bereikbaar vanaf veel luchthavens.

Luchtvaart is gewoon een bedrijfstak waar we niet meer zonder kunnen. Alleen al door de directe banen maar nog veel meer indirecte banen die vaak worden onderschat. Men zegt wel eens dat het wel meevalt en dat luchtvaartterrein daar wel aan het werk kunnen. Echter vervalt heel veel indirect bij afnemende luchtvaart. Van toelevering tot hotels/horeca, winkels en andere bedrijven enzovoort.

Overigens terecht al opgemerkt. Luchtvaart heeft geen infrastructuur nodig behalve luchthavens. Ertussen is er alleen maar lucht. Het spoor heeft een hele dure onderhoudsgevoelige infrastructuur nodig. Dat maakt een groot deel van de kosten naast materieel. Daarbij in geval van hsl lijnen wil elke stad aangesloten worden. Dat kan dus niet om een hsl efficiënt te bedrijven maar heeft wel tot gevolg dat naar “kleinere” steden weer overgestapt moet worden samen met slepen van bagage en zo. En soms nog vervelender zoals Parijs, maar een ander station.

Zo valt er voor van alles wel wat te zeggen. Maar wel op de juiste feiten.

[BramFokke]

Misschien zorgen luchtvaart en 'het internet' voor dezelfde orde van grootte aan CO2-uitstoot, maar ze zijn niet te vergelijken. De bedient luchtvaart maar een klein gedeelte van de wereld. 4 op de 5 wereldbewoners hebben nog nooit in een vliegtuig gezeten en 1% van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor de helft van de uitstoot. Bovendien is het een valse tegenstelling: De uitstoot van beide sectoren zal naar beneden moeten. Alleen is dat stukken makkelijker voor data centers: Het leeuwendeel van de uitstoot van data centers is elektriciteit, wat relatief eenvoudig te vergroenen is. Voor de luchtvaart is dat anders. Sustainable Aviation Fuel staat nog in de kinderschoenen.

Ik ben met je eens dat het weinig zin heeft om een accijns op Nederlands niveau in te voeren, maar op Europees niveau kan dat prima. En als het gecombineerd wordt door een grensheffing ontstaat er ook geen concurrentievoordeel voor de rest van de wereld.

[Hendrik Jan]

@Olav;
https://www.trouw.nl/economie/zonder-staatssteun-was-de-klm-al-zo-n-tien-keer-failliet-gegaan~bd70c195/

Luchtvaart zonder (verkapte) subsidie is best lastig.
De marges bij luchtvaartmaatschappijen zijn ook niet overdreven groot.
Datzelfde geldt ook voor de spoorwegen.

Grotendeels een politieke keuze hoe je met mobiliteit omgaat.
Het staat buiten kijf dat luchtvaartverbindingen een groot goed zijn.
Het staat ook buiten kijf dat er een behoorlijk prijskaartje aan luchtvaart hangt, zowel maatschappelijk als qua milieu en klimaat.

Zoveel politici, zo weinig staatslieden.
Hendrik Jan

[Huibert]

Luchtvaart is gewoon een bedrijfstak waar we niet meer zonder kunnen. Alleen al door de directe banen maar nog veel meer indirecte banen die vaak worden onderschat. Men zegt wel eens dat het wel meevalt en dat luchtvaartterrein daar wel aan het werk kunnen. Echter vervalt heel veel indirect bij afnemende luchtvaart. Van toelevering tot hotels/horeca, winkels en andere bedrijven enzovoort.

Vergelijk het met het stoomtijdperk en het argument vervalt.

[Mark D.]

hou het bij de nacht trein!

straks gaat iemand melden dart die nooit vliegt en geen advocado's eet

(als ik een treintje koop in de usa vermeld ik altijd, per postkoets en boot, komt meestal binnen een paar dagen, maar scheelt toch in verzend kosten)

[Montanbahn]

Eerste stap zou zijn om vluchten onder bijvoorbeeld de 1000km te verbieden. Dan komer de alternatieven ook wel.

Ik deel de mening dat het niet voorzien van acijns geen subsidie is. Wel zou het andere publieke vervoer op dezelfde manier behandeld moeten worden. Dan krijg je gelijk speelveld. Internationale verdragen met daarin de afsprak geen acijns op Kerosiene (en bunkerolie begrijp ik dus ook), dan ook geen belasting/acijns heffen op spoorvervoer. Dan pas krijg je eerlijke prijzen.

Of topic, ik vind (mijn mening  ) dat er een totaal verkeerd politiek signaal uitgaat van het heffen van acijnsen en belastingen op welke vorm van transport dan ook. Maar ja, geld moet ergens vandaan komen....
Vervuiling door transport is een ander verhaal, dat kun je misschien sturen middels 'belasten' maar dat zorgt er alleen maar voor dat de (steeds kleiner wordende) "rijkere" medemens reisen alleen nog maar kan betalen.
Maar misschien moeten we niet meer op vakantie gaan, als je er niet op de fiets kunt komen.

[Rick]

Rick, vaak liggen de stations redelijk centraal in de stad.
Dus transport er naartoe is niet meer van toepassing.

Jouw voorbeeld van London, de luchthaven is zeker nog een uur buiten de stad. Waarbij je afhankelijk van de luchthaven ook nog eens op hetzelfde station als de Eurostar aankomt....

Dus er zijn dan geen extra kosten!
Mogelijk vanaf huis naar het vertrekstation. Hoewel ook daar vaak een kaartje wordt verkocht vanaf IEDER station in NL.

Marcel,ik heb dit voor de reis al vergeleken en daarom niet de trein gekozen. Van het vliegveld naar het hotel was ongeveer 55 minuten, vanaf St Pancras 40 minuten. Beide met een Oyster Card dus vergelijkbare kosten, St Pancras heb ik alleen van buiten gezien tijdens het bezoek.
Eurostar verkoopt geen kaartjes vanaf huis, alleen vanaf Amsterdam, Schiphol en Rotterdam. Bij NSI kan dat wel maar ik krijg nu vreemd genoeg geen enkel reisadvies vanaf Amsterdam waardoor de prijs nog veel hoger wordt.
De kosten voor het voor- en natransport waren vrijwel gelijk terwijl vliegen goedkoper en sneller was. Het had nog goedkoper gekund zonder bagage, zelfs de extra reistijd en kosten die daarbij zouden komen waren het waard om niet voor de trein te kiezen.

ik vind wat ik vind en ben tot niets verplicht.

Dat is toegestaan, het ging om een eventuele onderbouwing.

Als ik zoiets aangeef, dan probeer ik natuurlijk aan te geven dat het verschil in snelheid dermate groot is dat het aanbod van de trein in alle gevallen (ik denk zelfs op afstanden boven de 500 km) verpulvert. Dat moet je niet letterlijk nemen zo, ook al wil Rick dat graag.

Dat is hoe je het brengt, Martijn. Bij een afstand van 12.000 km is de trein (of auto, bus, boot) geen optie voor vrijwel iedereen. Had je een Barcelona als voorbeeld gebruikt dan had het wél hout gesneden, dan is er een keus te maken voor reisduur, prijs en transportwijze. Niemand denkt bij het nemen van een nachttrein 'goh, in deze tijd had ik ook de halve wereld kunnen omreizen', omdat dat niet de bestemming is.

(ja Rick, dagtrein)

Oké Martijn, en nu? 

Tijd: vliegtuig inclusief alles ca 6 a 7 uur, trein 13 uur ( met hogesnelheidslijnen) van deur tot deur
Kosten: vliegtuig 300 euro (inclusief alles), trein 400 euro pp

Barcelona staat niet in onderstaand artikel, maar het geeft wel een goed idee:
https://www.motointegrator.nl/blog/reisstudie-auto-trein-vliegtuig/
voor de middellange afstanden van 500 km die je noemt loont het dus om naar de trein als optie te kijken, voor verder het vliegtuig.

[Charles_]

Wat ook best veelzeggend is mbt Nederland is het feit dat de overheid afstand gedaan heeft van de Koninklijke Trein maar dat wel het regeringstoestel (=vliegmachien) in gebruik blijft. Het signaal wat daarmee wordt gegeven lijkt me dan ook duidelijk te zijn...

[Olav]

Vergelijk het met het stoomtijdperk en het argument vervalt.

Kul. Enig idee wat er al met luchtvaart wordt aan en afgevoerd? En dan doel ik niet op passagiers. Zoals medische zaken, bepaalde noodzakelijke vrachten zoals onderdelen en zoveel meer. Een fijn netwerk maakt het mogelijk heel veel spul heel snel ter plaatste te krijgen. Dat zal met de trein dus nooit lukken. Zelfs binnen Europa niet.

[Huibert]

Je mist de pointe.

[Olav]

Eerste stap zou zijn om vluchten onder bijvoorbeeld de 1000km te verbieden. Dan komer de alternatieven ook wel.

Ik deel de mening dat het niet voorzien van acijns geen subsidie is. Wel zou het andere publieke vervoer op dezelfde manier behandeld moeten worden. Dan krijg je gelijk speelveld. Internationale verdragen met daarin de afsprak geen acijns op Kerosiene (en bunkerolie begrijp ik dus ook), dan ook geen belasting/acijns heffen op spoorvervoer. Dan pas krijg je eerlijke prijzen.
BV

Alleen is er niet voldoende capaciteit. Alle alternatieven moeten wel aangelegd kunnen worden. En zoals ik al aangaf is het probleem gespecialiseerd personeel en materieel.

Over accijns en zo. Zelfs als het spoor vrij is van elke belasting dan ook is het juist door de dure infrastructuur nooit voldoende concurrerend.

[Olav]

Je mist de pointe.

Nee. Er wordt een vergelijking gemaakt met iets wat gewoon veranderd is qua aandrijving en niet eens meer zou kunnen met de huidige dichtheid van spoorgebruik

[Olav]

@Olav;
https://www.trouw.nl/economie/zonder-staatssteun-was-de-klm-al-zo-n-tien-keer-failliet-gegaan~bd70c195/

Luchtvaart zonder (verkapte) subsidie is best lastig.
De marges bij luchtvaartmaatschappijen zijn ook niet overdreven groot.
Datzelfde geldt ook voor de spoorwegen.

Grotendeels een politieke keuze hoe je met mobiliteit omgaat.
Het staat buiten kijf dat luchtvaartverbindingen een groot goed zijn.
Het staat ook buiten kijf dat er een behoorlijk prijskaartje aan luchtvaart hangt, zowel maatschappelijk als qua milieu en klimaat.

Zoveel politici, zo weinig staatslieden.
Hendrik Jan

Helaas klopt het niet wat trouw schrijft. Zij schrijven echt uit een tegenstander van luchtvaart. En corona als vergelijk is helemaal onzin. KLM heeft geld geleend en met 80 miljoen aan rente terugbetaald.

En zoals ik al schreef, luchtvaart ontvangt geen subsidie alleen vrijstelling. Subsidie is iets heel anders.

Overigens klopt het wel dat de marges dun zijn. Maar dat is overal met vervoer van mensen. Behalve daar waar een monopolie is zoals vluchten naar Suriname waar in principe alleen slm, weliswaar met gehuurde vliegtuigen, vanaf Nederland opereert.

[Olav]

Misschien zorgen luchtvaart en 'het internet' voor dezelfde orde van grootte aan CO2-uitstoot, maar ze zijn niet te vergelijken. De bedient luchtvaart maar een klein gedeelte van de wereld. 4 op de 5 wereldbewoners hebben nog nooit in een vliegtuig gezeten en 1% van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor de helft van de uitstoot. Bovendien is het een valse tegenstelling: De uitstoot van beide sectoren zal naar beneden moeten. Alleen is dat stukken makkelijker voor data centers: Het leeuwendeel van de uitstoot van data centers is elektriciteit, wat relatief eenvoudig te vergroenen is. Voor de luchtvaart is dat anders. Sustainable Aviation Fuel staat nog in de kinderschoenen.

Ik ben met je eens dat het weinig zin heeft om een accijns op Nederlands niveau in te voeren, maar op Europees niveau kan dat prima. En als het gecombineerd wordt door een grensheffing ontstaat er ook geen concurrentievoordeel voor de rest van de wereld.

Dat van de bevolking is drastisch aan het toenemen. Goed voorbeeld is India waar de maatschappij exploderen qua vliegtuigen en vluchten.

Saf is inderdaad iets wat verder moet. En verder komen er zeker meer alternatieven. Er wordt driftig gewerkt aan elektrisch en waterstof aangedreven vliegtuigen.


Je idee met accijns binnen Europa geldt alleen voor vluchten binnen Europa. Alles erbuiten is water naar de zee dragen en zal juist tankstops veroorzaken om de rest van de vlucht te tanken. Daar helpt een grensheffing niet tegen. Daarbij is het nadelig voor de veiligheid omdat er nog meer op de marge van de regelgeving getankt gaat worden.

Over vergroenen van datacenter. Binnen Nederland was er een project voor de lokale bevolking om groener te worden. Blijkt dat alles naar een datacenter gaat. De bewoners waren behoorlijk pissig. Dacht dat het Zeewolde betrof maar weet dat niet zeker.

Beter kunnen we de vraag als eerste stellen, moeten we het hele jaar alle groenten, fruit en bloemen kunnen verkrijgen. Ik denk altijd aan vroeger. Mijn ouders maakten altijd elk jaar een rumtopf. Begin in april met fruit van die tijd. In het najaar was deze helemaal vol en hadden we heerlijke toetjes voor de kerst. Nu kan ik naar de supermarkt op elk moment van het jaar en is de rumtopf in 1 keer vol. Ik zie dan vaak vergelijken dat het zoveel uitstoot komt van het vliegtuig die alles brengt. Alleen nooit het vergelijk met wat het aan uitstoot kost om hier alles te kweken. Dus wil men wat doen, gewoon lekker terug naar seizoensgroenten en fruit.