Digitaal of analoog

[Bert55]

Ik ben niet van de felle reacties, even jammer, misschien heb ik wat gemist en/of ontbreekt ervaring.
Begrijp niet hoe de rijeigenschappen verbeteren door alleen! een decoder in te bouwen?
Snelheid beter te regelen? 

[Dirk J]

Begrijp niet hoe de rijeigenschappen verbeteren door alleen! een decoder in te bouwen?

Doordat de decoder de motor aanstuurt met een PWM spanning. Dat is een blokgolf waarvan de hoogte altijd de volle spanning is (de puls) of helemaal niets. De lengte van de puls t.o.v. de tijd tussen twee pulsen bepaalt de gemiddelde spanning en daarmee de snelheid van de motor.

Bij een analoge spanning betekent langzaam rijden dat je een lage spanning moet gebruiken. Met een lage spanning is het moeilijk de motor in beweging te krijgen en om die regelmatig te laten draaien.

Doordat bij PWM de motor altijd de volle spanning krijgt bestaat het probleem niet dat je met een analoge spanning wel hebt. Voor langzaam rijden worden er korte, snelle pulsjes gegeven met een ruime tussentijd.  Om de snelheid te verhogen kunnen de pulsen verlengd worden en de tussentijd kan verkort worden.
Daarom zijn er ook PWM snelheidsregelaars voor mensen die wel dit voordeel willen maar niet over willen stappen op digitaal. De Weistra regelaar is een in modelspoorkringen bekend voorbeeld van een analoge PWM besturing.

Een ander voordeel is dat decoders de reactie van de motor op de aangeboden PWM spanning kunnen meten en vervolgens de pulsbreedte kunnen aanpassen op die reactie. Dat heet Cruise Control en zorgt ook voor een regelmatige snelheid.

[BartvD]

Hi Bert, vergeet even de oorlog tussen een aantal beterweters.

Ik ben een beetje een leek op het gebied van wisselstroom maar bij gelijkstroom geeft de decoder geen gelijkmatige spanning maar zet daar een puls op. Dat kan zelfs tot 40.000 hrz. Dat houdt in dat elke micro seconde de elektromotoren een push krijgt om te draaien. Dat verbeterd al menigeen elektromotor in performance.

Het tweede element is dat de decoder naar de belasting kijkt en spanning en frequentie aanpast aan de belasting.

Simpel gezegd is dat de decoder de aansturing vele malen beter doet als gelijkstroom en/of 60 hz wisselstroom. Daarom kun je loks met decoders langzamer laten rijden onder andere.

Neemt niet weg dat een lok die uit de doos al slecht rijdt nooit optimaal gaat rijden met een decoder.

[Bert55]

Dirk, Bart, dank voor de inhoudelijke reactie in begrijpelijke taal.
Ben (werkwoord ) zelf electronicus van opleiding. Pwm had ik wel ingeschat maar “ cruise control” niet.
Denk dan wel: indien een decoder toegevoegd wordt vervang dan ook de motor.

[741230]

Heren, ga vooral door met jullie vetes en gebash. Ik leer evenwel nieuwe dingen (als verstokt tegen beter weten in analoog rijder) in dit draadje. De ontsporende discussie was te verwachten dat gaat nu eenmaal altijd zo dat zijn we wel gewend en daar lezen we gewoon tussendoor. 

Bedankt voor de informatie. 

[bask185]

Was al bijna klaar moet tikken.. dat ik Barts reactie zag.

Begrijp niet hoe de rijeigenschappen verbeteren door alleen! een decoder in te bouwen?
Snelheid beter te regelen?

Terugkoppeling. Een decoder doet periodiek de motor kortstondig niet aansturen. De decoder kan dan de motor spanning meten. En die spanning is recht evenredig met de rotatie snelheid. En als de decoder dan merkt dat de motor niet met de juiste snelheid draait dan regelt de decoder bij.

De hoge frequenties die decoders gebruiken werken eigenlijk averechts wat rijgedrag betreft. Lagere frequenties tussen 20Hz en 100Hz zijn veel efficiënter. De reden waarom decoders alsnog zulke hoge frequenties gebruiken, is om de motoren stiller te maken. En met de cruisecontrol maakt het niet uit dat de hogere frequenties niet super efficiënt zijn.

Er bestaan ook PWM regelaars die dit kunnen waardoor je bijna evengoed rijgedrag kan krijgen bij analoge treinen als bij digitaal.

Analoog kan je echter niet makkelijk een powerpack inbouwen. Dat is wel een voordeel van digitaal rijden. En natuurlijk is de constante verlichting en extraatjes zoals telex koppelingen ook wel een pro.

Vind dit een hele rare reactie van Bask.....kan echt niet

Bro ik hoor en begrijp wat je zegt. Maar ik vind het niet kunnen dat een forum gebruiker het woord 'onzin' inzet tegen een andere. Onzin is een keihard trigger woord. Het is equivalent aan je middelvinger opsteken.

Als diegene die nu jammert dat het draadje vernaggeld is het woord 'onzin' had vervangen door "nee, dat klopt niet helemaal wat je zegt, want...." dan was dit hele probleem niet ontstaan in de eerste plaats.

Wat ik ook niet vond kunnen meneer zei ooit dat je een Märklin mobile Station niet als een handregelaar in een andere centrale kon gebruiken. Ik antwoordde daarop op een dood normale manier dat dat niet klopt en dat ik minstens 5 centrales kon  opnoemen waarbij dit wel kan.

En daarom kreeg ik terug. "Ik probeer alleen te helpen en niet om alles beter te weten". Ik had mijn bericht maar gerapporteerd met de tekst: "laat ook maar zitten, ik had beter moeten weten en ik moet ook gewoon niet tegen ... praten". En toen ging ik iets leuks doen, kwenie meer wat precies.

Ik maak me totaal niet meer druk om wat anderen op internet doen. Ik heb betere dingen te doen dan maar druk over te maken. Waar ik nu een beetje over viel, is dat het weer eens voor de zoveelste keer gebeurt en bij iemand anders. En dat is wat het draadje 'vernaggelde' Ga maar de berichten teruglezen, je kan zo zien waar het mis ging.

Anyways ik moet tech support leveren en m'n wijn bijvullen. Dus ik wens jullie een zeer fijne avond.

Mvg,

Bas

[Dirk J]

Denk dan wel: indien een decoder toegevoegd wordt vervang dan ook de motor.

In de praktijk heb ik dat zelden nodig gevonden. Lima en Fleischmann met een ouderwetse pannenkoek motor doen het goed met een fatsoenlijke decoder. Bij de Lima's doe ik wel wat om het anker te balanceren en de tandwielen te verbeteren.
Alleen als er een snaar overbrenging wordt gebruikt vervang ik de aandrijving en meestal ook de motor.

[henk]

Maar het draadje begon met een 3railer die nog enkele modellen met veldspoelmotor heeft. Het is mogelijk een veldspoelmotor met een decoder aan te sturen. Maar die modellen gaan in de regel wel beter rijden als de veldspoel wordt vervangen door een permanentmagneet.

En wat betreft analoog of digitaal rijden. De vuistregel is dat je digitaal hetzelfde kan bereiken met wat minder bedrading dan analoog. Het duidelijkste voorbeeld is de locjes apart besturen. Digitaal kan dat echt met twee draadjes. Analoog komt daar een berg schakelaars en draden aan te pas en dan nog is het niet echt onafhankelijke treinbesturing. Echt onafhankelijke besturing is het wezenskenmerk van digitaal.
Digitaal nodigt daarnaast uit om verder te gaan, bijvoorbeeld automatiseren, met als resultaat dat een digitale baan al gauw ook een bos draden onder de treintafels heeft. 

[Reinout van Rees]

Het ergste geruzie heb ik even opgeschoond.
Voordeel van analoog: er is ruimte voor nuance en geleidelijkheid. Het is niet zo 1/0 ja/nee goed/fout als digitaal

Reinout-als-moderator

[Montanbahn]

Maar het draadje begon met een 3railer die nog enkele modellen met veldspoelmotor heeft. Het is mogelijk een veldspoelmotor met een decoder aan te sturen. Maar die modellen gaan in de regel wel beter rijden als de veldspoel wordt vervangen door een permanentmagneet.

Eens, maar daarmee hoeft nog niet de volledige motor worden vervangen. Een losse ESU magneet bijvoorbeeld, maakt al een wereld van verschil. Persoonlijk heb ik bij de door mij omgebouwde oude Märklin locs geen noemswaardige verbetering gezien met de 5 polige rotor ten opzichte van de 3 polige. De in de decoder gebouwde PWM regeling (zie discussies hierboven), compenseert ruim voldoende.

[Menno]

Heren, ga vooral door met jullie vetes en gebash. Ik leer evenwel nieuwe dingen (als verstokt tegen beter weten in analoog rijder) in dit draadje.

Naar mijn mening is er helemaal niets mis met analoog rijden. Zo ben ik als kind begonnen en ik zal een minder technisch onderlegd persoon ook gewoon analoog rijden aanraden als diegene daarvoor nog nooit iets met modeltreinen gedaan heeft.

Het met meerdere treinen kunnen rijden zonder stukken spoor zonder spanning te moeten schakelen trok mij ook het meeste als kind: in 1999 of zo kocht ik, na veel sparen en een bijdrage van m'n ouders die ik weer terug moest betalen, een systeem van Conrad (C-digital). Het licht in treinen bleef branden als ze stilstonden en ik kon gewoon met een andere trein gaan rijden.

Na een aantal jaar niets begon het weer te kriebelen, maar dat C-digital systeem was defect (een schakelaar was afgebroken), dus keek ik uit naar iets nieuws. Maar dat C-digital systeem zat totaal anders in elkaar dan wat Motorola en Lenz toen al een decennia of 2 op de markt brachten en de mogelijkheden waren inmiddels zo enorm toegenomen dat ik besloot tot aankoop van een startset. Dan kon ik rustig op m'n gemak de mogelijkheden ontdekken en daarna verder uitbreiden, wat uiteindelijk leidde tot de aankoop van een Multimaus. Leuk ding, maar wissels schakelen wil ik er niet mee doen.

Wat ik zo jammer vind is dat het digitale gebeuren voor m'n gevoel nog altijd meteen in 1 adem genoemd wordt met computergestuurd rijden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Als de baan klein genoeg is, je toch nooit met meer dan 1 trein tegelijk rijdt of veilig twee treinen op gescheiden circuits of zo kunt laten rijden, kun je dat prima met de hand op blijven lossen.
 
Ook vind ik het gewoon leuk om zelf wissels en seinen om te zetten, een overweg te sluiten, de straatverlichting in te schakelen en zo, dus ik wil ook niets met de computer.

Echter, ik heb hetzelfde als de topicstarter: al die draadjes vind ik niets. Per digitale besturing kun je heel veel oplossen, maar commercieel verkrijgbare oplossingen om met gewone schakelaars en knopjes zaken te regelen, waren er naar mijn mening maar heel weinig.

Ik heb nu sinds een paar maanden een Yamorc systeem liggen en had het zonder handleiding meteen voor elkaar: schakelaartje aan de ingangsmodule, sein aan de schakelmodule. De ingangsmodule is eigenlijk gewoon een bezetmeld-module, die op basis van het schakelaartje wat 'ie uitleest de schakelmodule bedient (na het programmeren van die schakelmodule natuurlijk, die moet wel weten welke uitgang op welke schakelaar moet reageren).

En zo kan ik min of meer 'hybride' werken: digitaal rijden en wissels en seinen schakelen, maar die wissels en seinen worden dan wel met 'ouderwetse' fysieke schakelaars op een schakelpaneel in de juiste stand gezet.

[Ronald Halma]

Wat ik zo jammer vind is dat het digitale gebeuren voor m'n gevoel nog altijd meteen in 1 adem genoemd wordt met computergestuurd rijden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Als de baan klein genoeg is, je toch nooit met meer dan 1 trein tegelijk rijdt of veilig twee treinen op gescheiden circuits of zo kunt laten rijden, kun je dat prima met de hand op blijven lossen.
 

Inderdaad..... ik rij digitaal uit gemak en voor de sound. Schakelen doe ik beide, analoog of digitaal. Het heeft allemaal voor-en nadelen. Laat een ieder lekker doen wat hij of zij zelf wil doen Het gaat uiteindelijk om het plezier in een ieders hobby 

[WimC]

Wat ik zo jammer vind is dat het digitale gebeuren voor m'n gevoel nog altijd meteen in 1 adem genoemd wordt met computergestuurd rijden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Als de baan klein genoeg is, je toch nooit met meer dan 1 trein tegelijk rijdt of veilig twee treinen op gescheiden circuits of zo kunt laten rijden, kun je dat prima met de hand op blijven lossen.

Helemaal mee eens. Vaak wordt de aanname gedaan dat digitaal rijden  moet leiden tot computergestuurd rijden. Dit is erg jammer en vertroebelt vaak de discussie.

[Klaas Zondervan]

Kun je nog verder doortrekken. 1 trein tegelijk of 2 treinen op gescheiden circuits, dan heb je geen digitaal nodig. Kan ook heel goed analoog.

[BartvD]

Als je begint en een digitale startset koopt dan vraag je jezelf niet af of je analoog of digitaal bezig bent. Je hebt een regelaar voor vooruit of achteruit en snelheid. Klein verschil je kan lichten aan of uit zetten en er is geluid.

Als starter beveel ik digitaal aan, ook omdat het meeste wat nu op de markt is al digitaal is of voorbereid. En dat heeft helemaal niets te maken met iedereen die nog steeds analoog omarmen omdat ze al een layout hebben waar ook een heleboel werk en plezier in is gaan zitten.

Als ik niet 4x was verhuisd in de afgelopen 40 jaar dan had ik waarschijnlijk ook nog steeds analoog gereden (of niet).