Rijrichting omkeren

[Dave van der Locht]

Beetje vreemd inderdaad dat Lenz dit doet. Manier van bit-telling loopt zoals aangeven altijd vanaf 0.
Zover ik weet staat er in de NMRA normen ook niets over een bit-telling die vanaf 1 begint, totaal onlogisch en verwarrend voor zowel gebruikers als programmeurs.

Maar, waarom Lenz dat doet Geen flauw idee, 't wordt er i.i.g. niet duidelijker op en is ook niet volgens 'de standaard'.

Groetjes,
Dave

[Ronald Halma]

Maar het leuke is dan weer dat Lenz met zijn LH100 om te programmeren weer de mogelijkheid geeft 'm in te stellen in 2 modi:
- van bit 0 t/m bit 7
- van bit 1 t/m bit 8

Leuk he?

Grtz,  Ronald

[Bust3R ÖBB]

Zo dan, hele discussie gelijk

Het maakt mij niet echt uit of ze nu bij 0 of 1 beginnen, maar zet het dan wel juist in de handleiding...
verder snap ik niets van bitjes, dus ik wurm me maar niet in de discussie 

[Ronald Halma]

maar zet het dan wel juist in de handleiding...

Waar het bij de Lenz LH100 gewoon in staat

Grtz,  Ronald

[Klaas Zondervan]

Net nog eens op de NMRA site rondgeneusd, en daar wordt toch wel wat gezegd over de bitnummering.
In RP-9.2.1 die gaat over de dataformaten staat een paragraaf waar uitdrukkelijk gesteld wordt dat de adres- en databytes bestaan uit bits die geteld worden van 0 tot 7.
In RP-9.2.2 gaat het over de CV's. Daar staat niet uitdrukkelijk vermeld wat de bitnummering is, maar bij alle voorbeelden worden nummeringen van 0 tot 7 gehanteerd, dus daar houden ze dezelfde telling aan.
In dat licht gezien is het inderdaad merkwaardig dat Lenz anders telt.

@ Louis, je haalt een aantal voorbeelden aan om aan te tonen dat tellen vanaf 0 heel normaal is, maar ik vind je argumenten wel heel ver gezocht. Als ik bij de groentenboer 10 sinaasappels koop, dan begint hij toch ook niet bij 0 te tellen? Als hij dat zou doen, dan zou ik er 11 krijgen.
Bij het tellen van alledaagse dingen, zoals sinaasappels, maar ook bij dagen, weken, maanden en jaren is het heel alledaags om bij 1 te beginnen.
Wat de bits betreft ben ik er nu wel achter dat beginnen bij 0 een bepaalde logische achtergrond heeft.

[Louis Holleman]

Klaas, ik ben met je eens dat je om iets een aanduiding te geven, logischerwijs vanuit 1 telt en niet vanuit 0. Dag 1, maand 1. Vanuit een waardebepaling tel je wel vanuit nul. Bits aanduiding zou dus best vanuit 1 kunnen, ware het niet dat..... zie de rest van je bericht. Alleen Lenz vindt nog steeds dat ze anders moeten aangeven en waartoe dit leidt kun je in de eerste 3 berichten van dit draadje lezen.
Het ligt ongeveer op hetzelfde vlak als Microsoft m.b.t. het internet. In 1990 riep Bill Gates nog: Het internet is een tijdelijk ding waar we niet echt tijd en moeite in gaan investeren. Veel zaken op internet waren d.m.v. RFC's vastgelegd, zelfs al lang voordat Gates zijn uitspraak deed. Toen MS toch besloot maar wat mee te doen hadden ze schijt aan alle RFC's, wat je heden ten dage terugvindt in het gedrag van o.a. Outlook als mailprogramma: de RFC's schrijven voor dat als je iets citeert, het geciteerde eerst verschijnt, bij Outlook en alle MS programma's verschijnt het onderaan.... Wat uiteraard wel zo makkelijk leest 

[Dave van der Locht]

Wat de bits betreft ben ik er nu wel achter dat beginnen bij 0 een bepaalde logische achtergrond heeft.

En daar heb je de koe bij de horens. Elk voorbeeld wat gegeven wordt m.b.t. hedendaagse dingen zoals tellen van geld, dagen, sinaasappels etc. etc. staat hier helemaal los van. Beetje appels met peren vergelijken vindt ik dat... In het binaire stelsel draait het enkel en alleen om de machten van het grondgetal 2, waarmee het mogelijk wordt elk getal (in welk stelsel dan ook) te vertalen naar een serie bits of andersom.

Dat er in het binaire stelsel dan ook met 0 begonnen wordt bij een bit-telling is dus ook pure logica en maakt het voor een programmeur niet moeilijker dan het al kan zijn. Als je overal na moet denken of de bit nou 2 of 3 is, en vervolgens als het 3 is nog een keer 3 - 1 moet 'bedenken/implementeren' om op de goede macht uit te komen dan wordt het een zooitje met veel (nouja, zeg maar gegarandeerd) kans op fouten, er zit nogal een verschil in 2^2 en 2^3. Ook daarom is het logisch om met 0 te beginnen, hoef je niet elke keer -1 (al dan niet in gedachten of wat dan ook) te doen. Er wordt niet voor niets nagenoeg altijd geteld vanaf 0, dat Lenz dan ook van 1 t/m 8 telt is uiterst merkwaardig.

Groetjes,
Dave

[Ronald Halma]

Net nog eens op de NMRA site rondgeneusd, en daar wordt toch wel wat gezegd over de bitnummering.
........maar bij alle voorbeelden worden nummeringen van 0 tot 7 gehanteerd, dus daar houden ze dezelfde telling aan.
In dat licht gezien is het inderdaad merkwaardig dat Lenz anders telt.

En het wordt nog merkwaardiger als je weet dat Lenz (Bernd Lenz zelf) aan de wieg heeft gestaan van de NMRA-DCC norm. Niet voor niets wordt hij "the father of DCC" genoemd.

Waarvan akte 

Grtz,  Ronald

[gvandersel]

Dat er in het binaire stelsel dan ook met 0 begonnen wordt bij een bit-telling is dus ook pure logica en maakt het voor een programmeur niet moeilijker dan het al kan zijn.

Sorry niet alleen in het binaire, maar in alle talstelsels wordt begonnen met 0.

Als ik euro 100 op schrijf, dan weet iedereen dat ik in jet 10 tallig stelsel werk en dat de waarde van de cijfers is:
1 x 10^2 + 0 x 10^1 + 0 x 10^0
Positie van het eerste cijfer voor de komma is in alle talstelsels 0. De waarde van cijfers is in alle talstelsels: waarde x grondtal^positie.

Groeten,

Gerard.

[Dirk J]

Je leven begint met 0. De eerste 365 (of soms zelfs 366) dagen ben je 0 jaar oud.

Beginnen met 0 is dus het eerste wat je doet. 

[t.koopmans]

Het spraakgebruik is echter totaal anders, in je eerste levensjaar ben je zoveel
dagen, zoveel weken en daarna zoveel maanden oud. Dat zijn dus fracties van 1 jaar en geen 0.

In een eerdere mail werd het jaar 0 genoemd. Bestaat echter niet. De jaartelling gaat van -1 naar plus 1, hoe raar het ook klinkt.

Mvrgr
Koopmans

[Dirk J]

Klopt. Maar dat is alleen omdat Dionysius Exiguus, de monnik die in principe onze jaartelling opgesteld heeft, het begrip nul niet kende. Net als bijvoorbeeld kleuters, die alleen resultatief kunnen tellen.
Als wij het begrip nul dus maar overboord zetten doet Lenz het goed, en zitten we weer in groep 1/2 
De vraag is dan of kleuters de rijrichting kunnen omkeren 

[KC]

De vraag is dan of kleuters de rijrichting kunnen omkeren 

Reken maar dat kleuters in staat zijn de rijrichting van het volledige gezin om te keren.

Gr/KC

[Klaas Zondervan]

Klopt. Maar dat is alleen omdat Dionysius Exiguus, de monnik die in principe onze jaartelling opgesteld heeft, het begrip nul niet kende.

Ik ga er toch maar weer even op reageren. Er worden ten aanzien van tellen een paar dingen door elkaar gehaald. Je moet onderscheid maken tussen grootheden en aantallen. Als je b.v. lengtes meet, dan is het logisch dat je bij 0 begint, omdat je meet t.o.v. het startpunt 0.

Maar als je dingen telt, dan begin je gewoon bij 1. Dus als je 5 sinaasappels telt, dan tel je 1, 2, 3, 4, 5, en niet 0, 1, 2, 3, 4. Logisch toch?

Met jaren is het net zo. Dat zijn voor mij "dingen". De jaartelling begint niet bij het jaar nul, maar wel bij het tijdstip nul. Het jaar dat volgt op dat startpunt is het jaar 1. Het jaar dat voorafgaat aan het startpunt is het jaar -1. En zo is de jaartelling ook opgezet. Er is bewust voor gekozen om het jaar 1 direct te laten volgen op het jaar -1. De veronderstelling dat de bewuste monnik het begrip nul niet kende is naar mijn mening onterecht. Zo dom waren ze toen niet. Hij heeft bewust het jaar 0 overgeslagen, omdat dat logischer is.

[henk]

Ik bemoei me maar niet met de eindeloze discussie over de vraag of er een echt jaar nul had moeten worden geteld. Herinneren mensen zich nog de daarmee samenhangende discussie of het nieuwe millenium nou op 1 januari 2000 of op 1 januari 2001 zou beginnen? Op 1 januari 2000 natuurlijk, want we kennen nou eenmaal geen echt jaar nul en zo'n rond getal staat ook een stuk leuker ten slotte.

Maar voor die monnik uit de zesde eeuw was het geen vraag Klaas, want hij kende echt het 'cijfer' nul niet. Dat is pas met de arabieren in Europa in het rekenen geïntroduceerd.

Er bestaat overigens ook geen jaar -1 Klaas. Er wordt geteld met gehele getallen voor Christus. Ook logisch, want die monnik kende ook het concept van de negatieve getallen niet. Zonder het cijfer nul kan er met negatieve getallen niet worden gerekend.

Zit toevallig net een boek over de geschiedenis van de wiskunde te lezen. Ik ben bij Newton en tot nu toe snap ik het.