Kan je blokken maken zonder terugmelders?

[meino]

Koploper ondersteund virtuele bezetmelders, dat werkt redelijk mits van alle loks de snelheid bekend is bij iedere decoder stap (28).
Maar toch zou ik dat niet doen. Op Kranenberg heb ik dat ook in eerste instantie gedaan. Ieder blok een bezetmelder en een virtuele melder voor het stoppen, dat werkte, maar niet optimaal. Uiteindelijk na een tijdje besloten om extra melders te gaan inbouwen en ook alle wissels/wisselstraten met melders uit te rusten. Achteraf niet zo'n goed idee om dat niet gelijk te doen, want het levert een hoop extra lastig werk op.
Waarom toch besloten om dit te doen. Simpel, omdat het niet erg nauwkeurig is. Om het redelijk veilig te laten werken, moest ik een extra marge van 20% hanteren in de positie van de virtuele melder. Dus bijvoorbeeld bij een blok van 350cm en een stopsectie van 40cm zou de effectieve blokgrootte 310cm zijn, waarbij de virtuele melder op 310cm na het ingaan van het blok komt te liggen. Dus een trein met lengte van 300-310 cm moet passen in het blok waarbij het voorgaande blok vrij is.
In de praktijk werkte dit niet en moest ik de positie van de virtuele melder verkleinen met 10-20%, dus op  240-280cm. De exacte waarde moest ik daarna proef ondervindelijk bepalen. Dat maakte de effectieve bloklengte aanmerkelijk kleiner. De reden dat je met deze afwijkingen te maken krijgt heeft met het gedrag van de loks en Koploper te maken. Koploper kent de mogelijkheid om per decoderstap de snelheid op te geven (snelheid ijken) maar daar zit een afrondingsfout in. De snelheid kan alleen als een hele waarde opgegeven worden. Dus bijv decoderstap 7 meet een snelheid van 25,49 km/h, dat wordt dan in Koploper 25km/h. Daardoor rijdt de lok sneller dan waar Koploper mee rekent. Verder heb ik in de praktijk gemerkt dat de werkelijke snelheid van een lok ook sterk kan varieren, afhankelijk of de lok koud is en net op de baan, of dat hij al een tijdje zijn rondjes rijdt. Een lok die lekker ingereden is kon bij mij wel 20% sneller rijden dan als hij koud is en net begint.  Misschien komt dat ook omdat mijn materiaal allemaal vrij oud is en vet dus wat verhard is.
Daarom heb ik op een gegeven moment besloten het gebruik van virtuele melders voor blokbezetting te stoppen. Alleen om korte treinen op een aangepaste plek voor een perron te laten stoppen, laat ik Koploper nog een berekende plaats (virtuele stop) gebruiken.
Oh ja, ik realiseer met net dat ik ook de plek waar Koploper een remming start voor een stop tonend sein of een wisselstraat nog met een virtuele melding regel. Dat werkt goed omdat daar de nauwkeurigheid minder een rol speelt. Koploper zal na verloop van tijd ook geleerd hebben hoe iedere lok zich gedraagt en het moment van remmen daardoor dynamisch aanpassen.
Groet Meino

[Frans Peeters]

Dat het werkt, geloof ik zonder meer op voorwaarde dat je aan alle toeters en bellen van je besturingssoftware voldoet voor wat betreft het juist invoeren van afstanden en ijken van treinen. En ik vermoed dat het daar meestal fout loopt. Zoals hiervoor al door Meino werd aangegeven.

Of het het risico waard is, is een persoonlijke zaak.
Voor nog geen 10€ per melder ga ik het risico niet lopen om een trein van 200€ op de grond te zien stuiken of in de kont van een andere te zien draaien.

[Ben]

Sorry Meino maar de afrondingsfout in Koploper waar je over spreekt doet er nauwelijks toe. Je merkt daar niets van, ook niet bij berekende stopplaats of doorrijden in centimeters om een trein of lok ergens precies te positioneren.

En een lok rijdt niet anders als deze warm of koud is, daar zorgt de motorregeling van de decoder voor. En ja: als vet is verhard heb je te maken met achterstallig onderhoud.

[meino]

Sorry, maar mijn ervaring is toch anders.
In theorie zou het inderdaad niet mogen uitmaken, maar zelfs al doe ik regelmatig onderhoud en gebruik ik alleen decoders met motor regeling, heb ik toch merkbare verschillen in snelheid tussen een koude en een wat warmere lok. In ieder geval genoeg verschil om problemen met de positionering te hebben.

Groet Meino

[Klaas Zondervan]

Klaas: ik ga niet met je in discussie want ik weet waar dat toe leidt.

Inderdaad, dat leidt nergens toe.

[MartinRT]

Het programma neemt gevoeglijk aan dat de trein terecht is gekomen in het opstelblok waar het de trein naartoe stuurde.
De risico’s worden wat groter. Niet alleen moet het systeem ervan uitgaan dat de wissels hebben gewerkt (meestal ook geen terugmelding van), maar nu ook dat de trein de veronderstelde afstand heeft afgelegd.

Ter eigen lering, want ik ben niet thuis in dit soort programma's:
het programma blijft dus vasthouden, hoe de stand van de wissels was, dus welke trein naar welk spoor ging, ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?
En kun je dan alsnog loc bewegingen maken, zoals een loc naar een ander spoor dirigeren, of een loc een trein laten oppikken op één van de sporen ?

[Ben]

.......ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?

Nee, niet het hele opstelterrein is een blok maar elke spoor is een blok. In de tekening van de openingspost is er dus sprake van 9 blokken met allemaal een eigen lengte waardoor er dus 9 treinen in kunnen gaan en staan. Een lange trein past uiteraard niet in een te kort blok maar dat zoekt het programma zelf uit op basis van bekende treinlengte en bloklengte.

Je kunt wel een te lange trein naar een te kort blok laten rijden maar die bezet dan ook de wisselstraat en mogelijk ook het vorig blok waardoor andere treinen niet in of uit kunnen.

[MartinRT]

Dus als ik het goed begrijp is het fysiek 1 stroomkring (blok), want er zitten isolaties meer, maar in het programma zijn het allemaal fictieve (virtuele) blokken ?

[meino]

Ter eigen lering, want ik ben niet thuis in dit soort programma's:
het programma blijft dus vasthouden, hoe de stand van de wissels was, dus welke trein naar welk spoor ging, ook al is het hele opstel/rangeerterrein maar 1 niet - gedetecteerd "blok" ?
En kun je dan alsnog loc bewegingen maken, zoals een loc naar een ander spoor dirigeren, of een loc een trein laten oppikken op één van de sporen ?

Alleen als het programma, bijv Koploper, de wissels zelf via DCC commando's aanstuurt. Als je de wissels buiten het programma aanstuurt, bijvoorbeeld via knoppen op een bedieningsplateau, dan weet Koploper hier in principe niets van. Wil je wel op die manier werken, dan zul je de stand van een wissel via een bezetmelding aan Koploper moeten melden en dat daarna via logische/Speciale acties proberen te verwerken. Ik heb een dergelijke situatie op Kranenberg, alle wissels zijn onder beheer van Koploper, maar ik wil ze ook via een knop op een plateau kunnen aansturen. Dat doe ik doordat het indrukken van een knop een bezet melding genereert, die vervolgens een speciale actie in Koploper start die er dan voor zorgt dat het juiste DCC commando wordt verstuurd waardoor vervolgens de wissel omgezet wordt.

Groet Meino

[MartinRT]

Dank voor de uitleg 

[AlbertG]

Dit is met Rocrail zeker te realiseren. Het is een kwestie van voor elke loc, voor elk aangesloten spoor 1 maal de BBT (Block Brake Timer) goed inregelen.
Voorwaarde is wel dat het allemaal vlekkeloos rijdt anders gaat de BBT de mist in.

Ik zou voor de veiligheid eerder kiezen voor een lichtsluis over de aangesloten sporen die de melder activeert als de loc de lichtsluis gepasseerd is waarna de BBT start. Dan weet je in ieder geval dat de loc het wissel gepasseerd is. Ook dat is in Rocrail te realiseren met een paar acties.

[bask185]

Bedankt voor de reacties. Ik heb de hele discussie gelezen en vind het erg interessant.
Ik kan wellicht eens op de club kijken op een van de banen of het ik het daar echt niet werkend krijg met iTrain. Alleen die baan in kwestie werkt niet op positie rijden dus daar moet ik wat liefde in steken en wat lengtes invullen en een treintje ijken.

Mvg,

Bas

[borotof]

Ik zou voor de veiligheid eerder kiezen voor een lichtsluis over de aangesloten sporen die de melder activeert als de loc de lichtsluis gepasseerd is waarna de BBT start. Dan weet je in ieder geval dat de loc het wissel gepasseerd is.

Voor de veiligheid is het zo idd veel beter, 1 melder voor alle schaduwsporen. Zo doe ik het met koploper, en met de optie "vrijkomen bezetmelder" ben je helemaal gedekt. (mits volledig gedetecteerde trein)

[Ben]

Alleen als het programma, bijv Koploper, de wissels zelf via DCC commando's aanstuurt. Als je de wissels buiten het programma aanstuurt, bijvoorbeeld via knoppen op een bedieningsplateau, dan weet Koploper hier in principe niets van. Wil je wel op die manier werken, dan zul je de stand van een wissel via een bezetmelding aan Koploper moeten melden en dat daarna via logische/Speciale acties proberen te verwerken.

Ik heb hier terugmelder van YaMoRC die je met een muisklik zodanig kunt configureren dat bij een bezetmelding dmv een drukknop een zelf te kiezen wisselopdracht wordt gegeven. Het wissel gaat dan "om" (of zo je wilt draait een draaischijf naar een aangesloten spoor) en uiteraard zie je die verandering ook op je baanoverzicht.

Maar goed, we dwalen af....

Gr, Ben.

[Karst Drenth]

....Het wissel gaat dan "om" (of zo je wilt draait een draaischijf naar een aangesloten spoor) en uiteraard zie je die verandering ook op je baanoverzicht....

Klopt als een bus. Dat heb ik destijds ( 2007 ) aan Paul gevraagd te maken. Ik weet dat het zowel met XpressNet als LocoNet werkt.

Ik gebruik het zelfs om met de MultiMaus op adres 500 en een logische aktie het automatisch rijden te starten of te stoppen.

Grtzz,
Karst

P.S. wie wel eens mijn YaMoRC demobaan heeft gezien met die Fleischmann kastjes? Nu, dat werkt precies net zo. Koploper is daarin zelfs zo goed, dat wanneer je van extern een wissel schakelt dat in een gereserveerde rijweg ligt, Koploper dit wissel onmiddelijk weer terugschakelt zoals het volgens de rijweg moet liggen !!