Arriva-topman: '24 stoptreinen en 2 intercity's van NS overnemen'

[Martijn193]

In het kader van de vaak niet rationale reacties een misschien economisch wat uitgebreider verhaal.

De basis is idd (volgens de theorie) dat concurrentie leidt tot verbetering van het aanbod of lagere prijzen. Immers, het niet goed presteren van de ene partij wordt direct afgestraft door de concurrent die langskomt die het beter of goedkoper kan. Dat is de zogeheten marktwerking => als je in de broodjes kaas zit en je verkoopt een vies broodje kaas voor 4 euro dan ben je snel out of business alsmer twee straten verderop een tent opent met een lekker broodje kaas voor 3 euro.

Ja maar, hoor ik de NS fans al schreeuwen, treinen laten rijden is veel ingewikkelder dan broodjes verkopen. Dat klopt en dat maakt marktwerking een stuk lastiger. De overwegingen van Reinout zijn daar belangrijke items in, maar bijvoorbeeld ook duur en hoogte van investeringen, de flexibiliteit om die investeringen anders in te zetten en wet en regelgeving. Zoals een aanbesteding die dus niet zorgt dat er uitzicht is op succes als je maar hard genoeg werkt, over 10 jaar kan de regering gewoon besluiten om het anders te doen.

Nu, dat noemen we een imperfecte markt, want er zijn teveel verstorende factoren. Maar dat is voor een belangrijk deel omdat wij die markt hebben vormgegeven. Door een concessie steeds aan een NS te gunnen, door de infrastructuur te regelen zoals we dat doen. Misschien wel terecht maar dat is een andere discussie. Wat we er tegelijk mee doen is een omgeving creëren waar de marktwerking niet meer kan floreren. Maar dan roepen 'marktwerking' werkt niet is flauwekul. De markt is eerst 'verziekt' en dan kan je hem niet zomaar opengooien ja. Met andere woorden: we hebben het zelf onmogelijk gemaakt.

Nu, de theorie zegt ook dat als er geen concurrentie is, dat er geen motivering is om het beter te doen. Dan mag je hier roepen dat datniet bewezen is, maar dat is het wel. En er is geen alternatief voor het hoofdnet  nu. Niet de bus, metro of tram. En dat maakt een bedrijf inherent lui. Geeft niet als je daar gelukkig mee bent, maar je zal nooit weten het beter kan.

[GMA70]

Hoewel ik snap wat je bedoelt, ben ik het niet helemaal met je eens.
Ter eerste kan je niet los van elkaar opereren zoals een broodjeszaak. Daarom zal je per definitie suboptimalisatie krijgen als elke partij zijn eigen gang gaat (los nog even van de discussie over de beperkingen van het spoor).

Maar er zijn meer gevolgen: bedrijven willen winst en als de concurrentie hard is, gaat dat vaak ten koste van personeel en uiteindelijk service. Zie bv de uitbesteding van bagage afhandelaars op Schiphol of bv. wat Ryanair doet. Persoonlijk denk ik niet dat dat beter is voor Nederland, maar dat is een filosofisch/politiek standpunt  .

[henk]

Martijn, het gaat bij dit onderwerp niet over marktimperfecties (onvoldoende mededinging) maar om marktfalen (de markt bereikt niet het gewenste doel). Er is een publieke doelstelling - bijvoorbeeld voldoende fijnmazig OV of zorg en onderwijs voor iedereen - dat ook door een perfect werkende markt niet wordt gehaald. Gewoon omdat die perfect werkende markt een evenwicht zou bereiken waarbij niet het gewenste fijnmazige OV ontstaat. Die conclusie werd al in de jaren 1860 bereikt toen de nog zeer liberale overheid besloot om dan maar zelf spoorlijnen aan te leggen, omdat de markt een groot deel van Nederland links liet liggen. Bij de broodjes kaas werkt dat wel.

Dan nog kan je ‘marktelementen’ in een systeem verweven, samen met subsidies, een waslijst aan regelgeving en nog langere waslijsten aan voorwaarden in de aanbestedingsprocedures. Dat is de afgelopen decennia ook gebeurd, mijns inziens vaak om ideologische redenen. We kunnen nu zien waar het resultaat per saldo positief of negatief heeft uitgepakt. Mijns inziens zouden we een nodeloos risico nemen als we het hoofdnet opsplitsen. Want echt, NS doet het in mijn ruime ervaring als spoorreiziger goed. Ik heb geen behoefte aan experimenten die zich maar moeilijk laten terugdraaien als het resultaat tegenvalt. Ik wil daar een bedrijf dat zich primair ziet als publieke dienstverlener.

[Daan!]

Nu, de theorie zegt ook dat als er geen concurrentie is, dat er geen motivering is om het beter te doen. Dan mag je hier roepen dat datniet bewezen is, maar dat is het wel. En er is geen alternatief voor het hoofdnet  nu. Niet de bus, metro of tram. En dat maakt een bedrijf inherent lui. Geeft niet als je daar gelukkig mee bent, maar je zal nooit weten het beter kan.

Benieuwd welke theorieboekjes je hebt gelezen dan. Er zijn namelijk meer mechanismen om iemand of een organisatie beter te laten presteren. Daar komt nog eens bovenop dat de onderliggende aanname is dat een organisatie van nature helemaal niet beter wil presteren. Ik denk dat dat al niet waar is. En als dat inderdaad niet waar is, brengt dat je hele bovenstaande verhaal aan het wankelen.
Een onderbouwing daarvoor is makkelijk te vinden in de recente geschiedenis. Ooit waren er verschillende spoorbedrijven. Dat is samengegaan en ik moet toch vaststellen dat er tot ongeveer 1995-2000 een hoop verbeterd is op het spoor met monopolist NS.

Maar ik ben vooral benieuwd welke basis er dan gelegd moet worden om die concurrentie goed tot zijn recht te laten komen.

[Huup]

Martijn, In Engeland rijdt men volgens dat principe tot ieders treurnis.

[Remunj]

Bestaat Reizigersorganisatie ROVER nog?

Ja die geitenwollen figuren bestaan nog steeds. Schijnen ook namens mij te spreken als ik hun uitspraken zo hoor.
Is apart want ze hebben mij nog nooit gevraagd of ze mijn woordvoerder mogen zijn.
Een van de vele clubs die wat mij betreft ook zichzelf mogen opheffen.

[Remunj]

Arriva in Amerikaanse handen, dan komt het vast goed. Die Amerikanen weten alles van concurrentie én van het rijden van passagierstreinen...toch?

Ik zie een parallel met de F1.
Nu in handen van Liberty Media. Is het ook een stuk beter van geworden. NOT.

Grootste probleem met Amerikanen. Ze denken dan ze alles beter weten.

[Remunj]

Ik weet niet hoe dat bij andere vervoerders zit, maar bij NS mag je in de spitsuren geen gewone fiets meenemen.
Wel een vouwfiets, en dat is dan gratis, mits opgevouwen.

De huidige vouwfietsen al eens gezien 
Complete fatbikes die je toevallig kunt opvouwen en dan als vouwfiets meemogen. Klein minpuntje, het complete balkon staat dan vol.
Ik heb er geen probleem mee dat mensen een vouwfiets meenemen maar houdt het dan beschaafd.
Mogen ze van mij best wel een toeslag voor gaan rekenen als je buiten een bepaalde maat/volume komt.
Ik gun iedereen een plaatsje in de trein maar als je toevallig op een vol balkon staat en er wil iemand met zo'n slagschip mee dan verwachten ze ook nog dat iedereen maar aan de kant gaat.

[Huup]

Ja die geitenwollen figuren bestaan nog steeds. Schijnen ook namens mij te spreken als ik hun uitspraken zo hoor.
Is apart want ze hebben mij nog nooit gevraagd of ze mijn woordvoerder mogen zijn.
Een van de vele clubs die wat mij betreft ook zichzelf mogen opheffen.

Lekker denigrerend zeg. Hebben ze veel voorgesteld waarmee je het niet eens bent? Zo ja, wordt lid en draag bij in plaats van op deze manier af te zeiken.

[hrp]

  Huup. Zeker denigrerend die Remunj. Het lijkt me logisch dat een vereniging - de 'ver' in de naam ROVER- primair de mening van de leden vertolkt.
Geitenwollenfiguren, hoe komt hij er op..

[Rick]

Nu, de theorie zegt ook dat als er geen concurrentie is, dat er geen motivering is om het beter te doen. Dan mag je hier roepen dat dat niet bewezen is, maar dat is het wel.

En waar is dat bewijs dan of mag ik dat niet roepen? 

Nu, dat noemen we een imperfecte markt, want er zijn teveel verstorende factoren. Maar dat is voor een belangrijk deel omdat wij die markt hebben vormgegeven. Door een concessie steeds aan een NS te gunnen, door de infrastructuur te regelen zoals we dat doen. Misschien wel terecht maar dat is een andere discussie.

Ik denk niet dat dat een andere discussie is, de infrastructuur ligt er voor tientallen jaren en ga je niet voor iedere wens aanpassen. Aan de andere kant schieten verbeteringen ook niet op, de maximumsnelheid op het spoorwegnet is 140 km/u dus heeft het geen zin om materieel aan te schaffen dat sneller kan rijden. Als er toch geen materieel is dat sneller kan hoeft het spoorwegnet ook niet geschikt gemaakt te worden voor hogere snelheden. Bij de Dijksgracht wordt een fly-over aangelegd zodat de corridor Alkmaar - Utrecht ongelijkvloers kan kruisen met Haarlem - Amersfoort, handig voor nu maar dat zet de verbindingen ook vast.

omdat de markt een groot deel van Nederland links liet liggen. Bij de broodjes kaas werkt dat wel.

Bij de broodjes kaas kunnen er drie concurrenten actief zijn in een drukke winkelstraat terwijl er in een rustig dorpje niets te krijgen is. Bij het spoor (of het busvervoer) zie ik hetzelfde gebeuren, alleen op de winstgevende lijnen zullen vervoerders actief willen zijn. Bij de concessie voor Amersfoort - Ede Wageningen waren er geen inschrijvingen, als de markt voor reizigersvervoer compleet vrijgegeven wordt kan je er dus niet van op aan dat er een trein blijft rijden.

Daar komt nog eens bovenop dat de onderliggende aanname is dat een organisatie van nature helemaal niet beter wil presteren. Ik denk dat dat al niet waar is. En als dat inderdaad niet waar is, brengt dat je hele bovenstaande verhaal aan het wankelen.

Naast de samenvoeging van de HSM en SS en de elektrificatie van het spoorwegnet was er nog de invoering van de TEE (snelle internationale treinverbindingen voor de concurrentie met de luchtvaart), Spoorslag '70 (concurreren met de auto en een samenhangend OV-netwerk opbouwen), Project PEN (goedkopere exploitatie in plaats van sluiting), Rail 21 (snellere (inter)nationale verbindingen in het land) en de IC MAX (nationale treindiensten via de HSL). Bij het typen valt me op dat van deze plannen steeds minder terecht is gekomen naarmate de concurrentie op het spoor toenam, het idee voor de IC MAX is wat er nu met de ICNG wordt uitgevoerd maar dat is in 1999 al voorgesteld.

[Dpc Fo]

Nu, de theorie zegt ook dat als er geen concurrentie is, dat er geen motivering is om het beter te doen. Dan mag je hier roepen dat datniet bewezen is, maar dat is het wel. En er is geen alternatief voor het hoofdnet  nu. Niet de bus, metro of tram.

Euh, wat dacht je van de particuliere auto? Rijdt weliswaar niet op het hoofdnet (maar op een wegennet, waar niet "gesaneerd" wordt), maar is wel degelijk een concurrent voor NS (of welke andere spoorvervoerder dan ook) waar ze rekening mee (moeten) houden. Wordt straks lachende derde als er Britse of Duitse toestanden ontstaan op ons hoofdnet. In het kader van klimaatdoelstellingen zou men er wijs aan doen om het spoorvervoer als systeem te handhaven in plaats van er een versnipperende marktwerking op los te laten.

[Remunj]

Huup. Zeker denigrerend die Remunj. Het lijkt me logisch dat een vereniging - de 'ver' in de naam ROVER- primair de mening van de leden vertolkt.
Geitenwollenfiguren, hoe komt hij er op..

Oh was niet zo moeilijk te bedenken hoor 
Sterker nog, heb ik niet eens zelf bedacht.

Wat je zegt. Een vereniging vertolkt de mening van hun leden.
Ik ben geen lid en dus vertegenwoordigen zij mij niet die geitenwollenfiguren. En ze klagen een hoop maar iets structureels bijdragen. Nog nooit op kunnen betrappen. Maar dat zie je vaker bij dit soort clubjes. Is er ook zo eentje die iets met de A12 heeft.

Denigrerend, jouw mening. Geitenwollenfiguren, mijn mening.

[Huup]

Je mening is wat anders. Dat je Rover niks vindt bijdragen, bijvoorbeeld.
 Geitenwollenfiguren, clubje; dat is setting van je mening. En denigrerend in de wijze waarop je je mening weergeeft.

[hrp]

Ja die geitenwollen figuren bestaan nog steeds. Schijnen ook namens mij te spreken als ik hun uitspraken zo hoor.
Is apart want ze hebben mij nog nooit gevraagd of ze mijn woordvoerder mogen zijn.

Interessant.
Op grond waarvan baseer je dat ze namens jou spreken?
Vrije meningsuiting lijkt mij.
Wat is er met de A12, staat er file tot Roermond dan.