ABC instellingen voor de ESU lokdecoder V5

[RBlok]

Er is al het een en ander over ABC remsecties gepost op dit forum.
In theorie zou iedere loc bij het actief maken van ABC (CV27) ongeacht de inrijsnelheid precies tot het eindpunt van de stopsectie moeten blijven rijden; volgens mij ook bij een ongelijke lengte van de ABC secties. Helaas is dat bij mij niet zo bij ABC secties die variëren van 45 tot 50 cm. Inderdaad, nogal kort en onrealistisch maar mijn baan is niet zo groot. Ik heb zelf geëxperimenteerd met CV4 (remmen), CV134 (gevoeligheid ABC) en CV 254 (vaste remafstand) om voor verschillende locs met ESU V5 decoders tot een min of meer juist remgedrag te komen. Een heel karwei. Nu lees ik in andere topics dat de CV's in de range 251-254 er ook toe zouden doen. Daarom een specifieke vraag over de CV instellingen bij ABC in de ESU V5 decoder. Iemand een advies hoe tot een eenduidige en eenvoudige instelling te komen?

Rian 

[VvKan]

In theorie zou iedere loc bij het actief maken van ABC (CV27) ongeacht de inrijsnelheid precies tot het eindpunt van de stopsectie moeten blijven rijden; volgens mij ook bij een ongelijke lengte van de ABC secties.

Hoe kom je daar bij ?  Welke theorie of handleiding zegt dat ?

[RBlok]

Ik ben geen elektronicus en als ik het mis heb hoor ik het graag. In https://www.youtube.com/watch?v=fXBvkFr2xb0 wordt beweerd dat onafhankelijk van de inrijsnelheid een treinstel het hele ABC remblok benut en dat juist ESU decoders dit goed uit zouden voeren. Daarom mijn 'in theorie'.
Maar als ik dit topic https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=76741.0 doorlees zijn er kennelijk meer instellingen nodig.

Rian

[VvKan]

Klopt, maar dan vergeet je er 1 ding bij te vermelden.
Je dient dan een "vaste remafstand" in te programmeren.  Dus ergens een CV instellen op "vaste remafstand" en in dezelfde of een andere CV de remafstand ingeven.
Waarom juist ESU dit goed zou kunnen uitvoeren is mij een raadsel, volgens mij dus alleen een bewering, en volgens mij kan tegenwoordig bijna iedere decoder dat (tenzij geen ABC) en ligt het aan een aantal andere factoren of die dit "goed" uitvoeren of "minder goed".
Meespelende factoren zijn oa. betrouwbaarheid stroomafname (eerste as ?  draaistel zonder stroomafname ?  laatste as ?), dus met name het moment wanneer een stroomafname op een ABC stuk gedetecteerd wordt door de decoder, en als tweede de instelling in de decoder, hoeveel tijd er zit tussen de detectie in de decoder en het daadwerkelijk inzetten van de remming.

En om bij de diodemethode te blijven:  als je verwacht, dat bij binnenrijden van het ABC stopstuk de loc meteen zou gaan remmen:  mooi niet, dat doet hij pas na het passeren van de isolatie van de LAATSTE STROOMVOERENDE AS.  Immers, de isolatie wordt nog steeds overbrugd totdat de laatste as gepasseerd is.

En om het nog erger te maken (theoretisch):  stel je hebt de decoder erg gevoelig ingesteld en in een stoomloc ingebouwd met 1 voorloopas, 3 aandrijfassen en een achterdraaistel met 2 assen (niet stroomvoerend)  dus een 1 - 3 - 2 .
Wat gebeurt er nu bij het inrijden van het ABC stopstuk.
De voorloopas, al dan niet stroomafnemend, komt in het ABC stopstuk.  Er gebeurt niets, want de stroomafnemende wielen zijn nog in het rijstuk.  Isolatie is dus al dan niet overbrugd.
Eerste stroomafnemende as in ABC:  niets, want isolatie overbrugd.   Tweede:  niets, want overbrugd.  Derde: remming wordt ingezet.
Maar nu maakt het eerste wiel van het achterdraaistel contact over de isolatie, oftewel: die wordt overbrugd.  Gevolg, vanwege de ingestelde gevoeligheid: loc gaat weer sneller rijden. 
Overbrugging vervalt: loc gaat weer remmen.
2e as: loc gaat weer sneller rijden.
Overbrugging vervalt, maar nu definitief:  loc remt eindelijk definitief af en legt de ingestelde afstand af.

Kortom:  hoezo nauwkeurig ?

[VvKan]

"Wat me in het filmpje opvalt is de volgende zinsnede:
"Muss mal wieder freischalten"
om een loc achteruit het ABC stopstuk te laten verlaten.

Waar is dat voor nodig ?   Bij ESU ?  Bij Kuehn ?

Volgens mij een foutje in de manier van denken, of hopelijk alleen maar een foutje in het filmpje.

[bask185]

Ik zit in de handleiding te kijken voor je. Zelf heb ik dit systeem nog nooit gebruikt, dus ik dacht laat ik mijn help-desk functie eens upgraden   .

In theorie zou iedere loc bij het actief maken van ABC (CV27) ongeacht de inrijsnelheid precies tot het eindpunt van de stopsectie moeten blijven rijden; volgens mij ook bij een ongelijke lengte van de ABC secties.

Dit is niet waar  .

Zodra trein ziet dat hij in een ABC stuk rijdt, begint hij direct met afremmen. De af te leggen weg is hierbij constant en ligt vast in cv254. Deze moet je dus fine tunen op het oog. Een trein kan namelijk niet weten of jouw secties nou 40cm of 45cm lang zijn.

Overige instellingen die je nog kan doen zijn CV253. Daarmee zet je een vertraging in voor het afremmen. De trein houdt zich nog steeds aan de remweg als is ingesteld in CV254. Maar hij begint dan later met remmen en remt dan harder. Dit is voornamelijk handig als je treinen hebt rijden waarbij de kruissnelheid nogal verschilt. Een langzaamrijdende trein kan dan iets later beginnen met afremmen.

CV255 is het zelfde als CV254 maar voor achteruit rijden. Je kan de remweg voor achteruit dus apart instellen door iets in te vullen in CV255. Dit is bedacht om push-pull setjes in beide richtingen nauwkeuriger te laten stoppen.

Wat jij wilt kan wel, maar daar moet je best moeilijk gaan doen. Je moet je ABC secties dan opdelen in 2 delen zodat je een slow approach en een stop sectie kan maken. Maar in de praktijk is het 10x makkelijker en goedkoper om simpelweg je secties aan te passen naar gelijke lengtes. Dus soldeer een rail weer vast of plaats een las en zaag hem 5cm verderop door en maak alles 40cm.. dit is het enige wat je kan doen om je probleem op te lossen.

En om bij de diodemethode te blijven:  als je verwacht, dat bij binnenrijden van het ABC stopstuk de loc meteen zou gaan remmen:  mooi niet, dat doet hij pas na het passeren van de isolatie van de LAATSTE STROOMVOERENDE AS.  Immers, de isolatie wordt nog steeds overbrugd totdat de laatste as gepasseerd is.

Dit is 100% irrelevant omdat je toch moet fine tunen op het oog om je remweg goed te krijgen. + het effect is hetzelfde op alle secties. Als je trein meer stroomgeleidende assen heeft, dan geef je simpelweg een kortere remweg op en klaar.

En om het nog erger te maken (theoretisch):  stel je hebt de decoder erg gevoelig ingesteld en in een stoomloc ingebouwd met 1 voorloopas, 3 aandrijfassen en een achterdraaistel met 2 assen (niet stroomvoerend)  dus een 1 - 3 - 2 .
Wat gebeurt er nu bij het inrijden van het ABC stopstuk.
De voorloopas, al dan niet stroomafnemend, komt in het ABC stopstuk.  Er gebeurt niets, want de stroomafnemende wielen zijn nog in het rijstuk.  Isolatie is dus al dan niet overbrugd.
Eerste stroomafnemende as in ABC:  niets, want isolatie overbrugd.   Tweede:  niets, want overbrugd.  Derde: remming wordt ingezet.
Maar nu maakt het eerste wiel van het achterdraaistel contact over de isolatie, oftewel: die wordt overbrugd.  Gevolg, vanwege de ingestelde gevoeligheid: loc gaat weer sneller rijden.
Overbrugging vervalt: loc gaat weer remmen.
2e as: loc gaat weer sneller rijden.
Overbrugging vervalt, maar nu definitief:  loc remt eindelijk definitief af en legt de ingestelde afstand af.

Dit probleem heeft esu ook opgelost. Als je nou gewoon in de handleiding in lokpilot 5 kijkt, kom je dit tegen.

10.4.6. Brake Mode Exit Delay
Sometimes a bad rail contact can cause the brake signal from the
decoder to no longer be detected correctly. In this case, the de-
coder would undesirably speed up again. CV 102 can be used to
specify a delay value. Only when the decoder no longer detects
a braking section for the time set there, the braking mode will
be left

Het is feitelijk een anti dender regeling. Zodra je loc ruikt dat hij in een ABC sectie rijdt, begint hij met zijn afremprocedure. Als de loc om wat voor reden dan ook tijdens het remmen geen ABC effect meer voelt, zal hij niet optrekken als je iets invult invult in CV102.

Kortom:  hoezo nauwkeurig ?

Als je gewoon de handleiding volgt, uitermate nauwkeurig. Die decoders zijn met hun lastenregeling best wel constant. Ze weten hoeveel omwentelingen de motor maken, daardoor kunnen ze vrij nauwkeurig stoppen.

Ik reed vroeger met marklin remmodules. Daarbij had je geen CV254 en was de remweg afhankelijk van snelheid in ingestelde rem vertraging. Ik heb altijd ervaren dat ze op dezelfde plek stopten, na een beetje oogballen en finetunen. En dat met een primitiever systeem...

Mvg,

Bas

[RBlok]

Veroniek en Bas bedankt.

Het is me nu duidelijk dat ik te hoge verwachtingen heb gehad van de werking van de ABC diodemodule (zalig zijn de onwetenden ). Als ik het goed verwoord geeft de ABC module alleen het signaal aan een daarvoor geschikte decoder om een loc te laten stoppen en laat het remproces zelf (afstand en karakter) aan de decoderinstellingen over.
De ESU LP/LS instelling daarvan zou zich moeten beperken tot CV4 (remtijd) en CV254 (vaste remafstand). Maar ik een ander topic https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=76741.0 worden de parameters CV53 (referentieregeling), CV134 (gevoeligheid ABC) en CV253 (lineair afremmen) ook genoemd om een optimale remafstand en remkarakteristiek te verkrijgen bij ABC. Kwestie van finetunen per loc lijkt me?

Rian

[VvKan]

Gezien mijn leeftijd kan ik misschien een nog sprekender, niet theoretisch, voorbeeld geven.
Ik heb een (ouderwetse) loc met 2 draaistellen. stroomafname op 1 draaistel.  Na digitalisering rij ik de loc een ABC stopsectie in,  stroomafname voorop.  Dan stopt die met de instellingen na x cm.
Mooi.  Maar nou rij ik een keer door een keerlus, dus nu komt het draaistel zonder stroomafname als eerste in het ABC stuk.  Dus?  Remming zet pas in als het 2e draaistel de stopsectie binnenrijdt, scheelt algauw zo'n 10 cm.

Eerlijkheidshalve moet ik er bij vermelden, dat de keuze voor de diode methode of de BM2/3 methode hier geen verschil in maakt, het afremmen wordt pas in werking gezet als de eerste stroom afnemende as de isolatie passeert.

[VvKan]

Hallo Rian,
ik heb je vraag en het filmpje nog eens bekeken.  Uit het filmpje zou je misschien de suggestie kunnen halen, dat wat jij had gedacht zou kloppen.  Maar daar is het filmpje veel te vaag over en laat ook een aantal dingen niet zien.  Het gaat met name ook over het verschil tussen diverse decoders, maar ook alleen maar summier.  Tegen de tijd dat het (voor mij)  interessant gaat worden begint de "auteur" van het filmpje er weer doorheen te praten.

Wat jij zo te lezen had gedacht is (zo lees ik het tenminste)  dat ongeacht de lengte van het stopstuk , dus of dat nou 45 cm. is of als voorbeeld een meter, de loc altijd netjes op het eind van de sectie stopt.  Dat kan ABC dus niet.
Jij hebt stopsecties van 45 tot 50 cm.,  nauwelijks verschil dus.   Bovendien:  zou jij een loc op 44,5 cm. willen laten stoppen ?  Dan voorspel ik gegarandeerd problemen (gezien de in mijn ogen aanwezige onnauwkeurigheid), behalve op de stopstukken van 50 cm.

Om bij jouw maatstaven van 45 tot 50 cm. te blijven, zou dat voor mij betekenen, dat ik de stopafstand (vast) zou instellen op 35 à 40 cm. voor de nodige veiligheid,  en zou ik het seintje op de 50 cm. stukken wat naar voren halen.

Zoals je het inmiddels zelf wel begrepen hebt wil ik het voor anderen toch nog even herhalen, dat je op 2 basismanieren tot een stop kunt komen (ABC):
a/ - met een vaste remafstand, ongeacht de snelheid van de trein ( tenzij de snelheid extreem hoog is en het stopstuk extreem kort)
b/ - met een bepaalde hoogste snelheid een vaste remvertraging instellen

Bij a/  zal de loc altijd op een bepaalde, "vrij nauwkeurige" plaats stoppen vlak voor het sein
     b/  afhankelijk van de snelheid stopt de loc op een bepaalde plaats vlak voor het sein (hoogste snelheid)  of verder van het sein af (lagere
          snelheid).  Bij erg lage snelheid dus een heel eind voor het sein, omdat de loc vrijwel meteen stopt

[bask185]

Cv134 is niet heel belangrijk. Dat is als je loks niet goed doorhebben dat ze op een abc stuk zitten. Dit kan bijvoorbeeld komen doordat je andere of te weinig diodes gebruikt heb waardoor het spanningsverschil kleiner is dan bedoeld.

Cv4 doet niet mee tijdens abc remming. De remming voor abc berekent de decoder zelf aan de hand van de huidige snelheid en de ingestelde remweg in cv 254.

Cv253 zorgt er alleen voor dat een trein later begint met remmen en dan harder remt. Het heeft geen invloed op de uiteindelijke stop positie. Voornamelijk bedoeld voor treinen die langzamer rijden dan de rest. Je kan namelijk ook 'te vroeg' remmen voor het mooie.

Het enige wat je zou moeten fine tunen is alleen maar cv254. Voor push-pull of treinstellen die soms vooruit soms achteruit rijden, moet je speciaal voor achteruit cv255 ook fine tunen.

Maar nou rij ik een keer door een keerlus, dus nu komt het draaistel zonder stroomafname als eerste in het ABC stuk.  Dus?  Remming zet pas in als het 2e draaistel de stopsectie binnenrijdt, scheelt algauw zo'n 10 cm

Nogmaals daarvoor is cv255 bedoeld. Dat is een aparte remweg instelbaar voor achteruit. Zo kan je die 10cm makkelijk opvangen.

Mvg,

Bas

[RBlok]

ik heb je vraag en het filmpje nog eens bekeken.  Uit het filmpje zou je misschien de suggestie kunnen halen, dat wat jij had gedacht zou kloppen.  Maar daar is het filmpje veel te vaag over en laat ook een aantal dingen niet zien.  Het gaat met name ook over het verschil tussen diverse decoders, maar ook alleen maar summier.  Tegen de tijd dat het (voor mij)  interessant gaat worden begint de "auteur" van het filmpje er weer doorheen te praten.

Filmpje is goed bedoeld, maar inhoudelijk onvoldoende en kan idd misleidend zijn.

Zoals je het inmiddels zelf wel begrepen hebt wil ik het voor anderen toch nog even herhalen, dat je op 2 basismanieren tot een stop kunt komen (ABC):
a/ - met een vaste remafstand, ongeacht de snelheid van de trein ( tenzij de snelheid extreem hoog is en het stopstuk extreem kort)
b/ - met een bepaalde hoogste snelheid een vaste remvertraging instellen

Bij a/  zal de loc altijd op een bepaalde, "vrij nauwkeurige" plaats stoppen vlak voor het sein
     b/  afhankelijk van de snelheid stopt de loc op een bepaalde plaats vlak voor het sein (hoogste snelheid)  of verder van het sein af (lagere
          snelheid).  Bij erg lage snelheid dus een heel eind voor het sein, omdat de loc vrijwel meteen stopt

Gezien de korte stopsecties die ik gebruik/moet gebruiken is a/ een logische keuze. Deze heb ik ingesteld met CV254 (ESU LP/LS) en dat gaat uitstekend en precies.

[RBlok]

Cv134 is niet heel belangrijk. Dat is als je loks niet goed doorhebben dat ze op een abc stuk zitten. Dit kan bijvoorbeeld komen doordat je andere of te weinig diodes gebruikt heb waardoor het spanningsverschil kleiner is dan bedoeld.
Cv4 doet niet mee tijdens abc remming. De remming voor abc berekent de decoder zelf aan de hand van de huidige snelheid en de ingestelde remweg in cv 254.
Cv253 zorgt er alleen voor dat een trein later begint met remmen en dan harder remt. Het heeft geen invloed op de uiteindelijke stop positie. Voornamelijk bedoeld voor treinen die langzamer rijden dan de rest. Je kan namelijk ook 'te vroeg' remmen voor het mooie.
Het enige wat je zou moeten fine tunen is alleen maar cv254. Voor push-pull of treinstellen die soms vooruit soms achteruit rijden, moet je speciaal voor achteruit cv255 ook fine tunen.
Nogmaals daarvoor is cv255 bedoeld. Dat is een aparte remweg instelbaar voor achteruit. Zo kan je die 10cm makkelijk opvangen.

Duidelijk Bas.
CV253 staat op 0. Bij de korte stopsecties (50 cm) die ik gebruik is direct afremmen het meest realistisch.

Los van dit topic heb ik tevens de lastregeling (CV52 t/m CV 56) van de locs geoptimaliseerd. De ESU 'truc' (CV54=0 en daarna F1) gaf bij een paar locs toch niet het beste acceleratie- en deceleratiegedrag. Een goede uitleg hierover wordt wat mij betreft hier gegeven http://www.kelderspoor.nl/lokdec/inst.php