Voedingsdraden aan de rails bij LGB-grootspoor

[Piet Groot]

Sinds wanneer zou een zwakstroominstallatie voor een modelbaan in de tuin met een spanning van minder dan 24 V onder NEN 1010 vallen?
Waar staat dat?

[Klaas Zondervan]

Is een beetje hetzelfde als waarom ik een opleiding heb moeten doen om een installatie te ontwerpen  en een stopcontact te mogen monteren. En een "leek" mag het zonder enige opleiding op eigen risico.

Tegenwoordig is dat helemaal vrij. Vroeger moest je erkend installateur zijn om dat te mogen doen, maar het begrip erkend installateur bestaat niet meer (officieel dan).
Nu geldt: ik installeer, dus ik ben installateur.

[Frank 123]

Behalve dan dat je als werkgever weldegelijk moet zorgen dat je personeel gekwalificeerd is als je ze aan een elektrische installatie of elektrice machine laat sleutels. (VP of VOP).
Daarnaast moet je zowel machines als gebouw gebonden installaties laten keuren (nen 3140) vanuit de arbo wetgeving.

En nee, erkende installateurs zijn er niet meer, wel gecertificeerde. Mogen hun eigen gebouwde installatie keuren en in bedrijf stellen. Komt energiebedrijf niet meer naar kijken.

Maar we dwalen wat af van het topic

[Piet Groot]

Goed vakmanschap tonen bij de aanleg van een tuinbaan is nooit weg.
De transformator sluit ik aan op een 240V stopcontact binnen.
Plaats de trafo 240V naar 20V gewoon binnen en zeker deze primair af met een zo licht mogelijke zekering wanneer de trafo niet voorzien is van een automatische beveiliging.
Naar buiten ga ik met 20V. d.m.v. een ingegraven 4x2,5mm2 massieve installatiekabel, ik gebruik twee aders parallel.

In de tuin sluit ik de aders aan op twee -oud model- auto stopcontacten.
Ik heb twee stopcontacten onder elkaar, de overige contacten gebruik ik om delen van de baan stervormig te voeden en te schakelen.
Voor de aansluiting van de wisselstroomleiding vanaf de trafo gebruik ik van beide stopcontacten hetzelfde contact, dit om bij verwisseling van de stekkers de elektronica niet op te blazen. Voor de overige contacten moet je natuurlijk er voor zorgen dat je bij verwisseling van de stekkers geen kortsluiting kunt veroorzaken.
Ik gebruik uitsluitend stukken tweedehandse installatiekabel van goede kwaliteit -zonder aardscherm- met een diameter van 2,5 mm2 massief koper; hierdoor heb ik geen last van corrosie. Deze kabels graaf ik 20 cm in.

De besturing plaats ik in een oud Samsonite koffertje, voor de bekabeling naar de autostekkers gebruik ik twee stukken nieuw aanhangwagen kabel, waarvan ik de uiteinden vertin.

Het koffertje met de elektronica blijft dus nooit buiten staan.

[Martin Domburg]

Sinds wanneer zou een zwakstroominstallatie voor een modelbaan in de tuin met een spanning van minder dan 24 V onder NEN 1010 vallen?
Waar staat dat?

Zwakstroom is een geuzennaam voor communicatieve spanningen. Spanningen zoals regeltechnische of datatransport waarbij het stroomverbruik zwak is.
Eigenlijk klopt het niet, stroom is niet zwak of sterk, gelijk of wisselend. Stroom si stroom.

Maar je vraag kan een tegenvraag krijgen, waar staat van niet. Alle installaties onder een bepaalde voltage vallen onder laagspanning. Alles onder 50V word gezien als aanrakingsveilige spanning. Ergo, spanning waarvan je geen last hebt.
Dit zegt niets over stroom, die is ook bij een lage voltage gewoon schadelijk.

Behalve dan dat je als werkgever weldegelijk moet zorgen dat je personeel gekwalificeerd is als je ze aan een elektrische installatie of elektrice machine laat sleutels. (VP of VOP).
Daarnaast moet je zowel machines als gebouw gebonden installaties laten keuren (nen 3140) vanuit de arbo wetgeving.

En nee, erkende installateurs zijn er niet meer, wel gecertificeerde. Mogen hun eigen gebouwde installatie keuren en in bedrijf stellen. Komt energiebedrijf niet meer naar kijken.

Maar we dwalen wat af van het topic

Je hebt gelijk, misschien si dit een leuke discussie om af te splitsen. Ik vind het zelf best wel belangrijk dat er goed wordt onderwezen omtrent dit onderwerp. Zeker als je een modelspoorbaan automatiseert is goede informatie rondom de installatie van de techniek geen overbodige luxe, aangezien het merendeel geen installatietechnische achtergrond heeft. En kennis van elektronica is heel wat anders als die van Energietechniek.

Tegenwoordig is dat helemaal vrij. Vroeger moest je erkend installateur zijn om dat te mogen doen, maar het begrip erkend installateur bestaat niet meer (officieel dan).
Nu geldt: ik installeer, dus ik ben installateur.

Dit is een van de vele redenen dat ik 3 jaar geleden helemaal ben gestopt in de installatietechniek. Zelfs als regeltechnicus werd van hogerhand al bepaald hoe kwalitatief de installatie zou zijn. Enige ruimte voor vakmanschap is compleet verdwenen. De leerlingen leren niet eens meer hoe je een bocht moet buigen, waarom zou je als je kant-en-klare bochten kunt bestellen. Zelfs de VD draad wordt in 5 kleuren op rol in flexibele buis aangeleverd, en de wcd's zijn al voorzien van inbouwdoos en GST18

Goed vakmanschap tonen bij de aanleg van een tuinbaan is nooit weg.
De transformator sluit ik aan op een 240V stopcontact binnen.
Plaats de trafo 240V naar 20V gewoon binnen en zeker deze primair af met een zo licht mogelijke zekering wanneer de trafo niet voorzien is van een automatische beveiliging.
Naar buiten ga ik met 20V. d.m.v. een ingegraven 4x2,5mm2 massieve installatiekabel, ik gebruik twee aders parallel.

In de tuin sluit ik de aders aan op twee -oud model- auto stopcontacten.
Ik heb twee stopcontacten onder elkaar, de overige contacten gebruik ik om delen van de baan stervormig te voeden en te schakelen.
Voor de aansluiting van de wisselstroomleiding vanaf de trafo gebruik ik van beide stopcontacten hetzelfde contact, dit om bij verwisseling van de stekkers de elektronica niet op te blazen. Voor de overige contacten moet je natuurlijk er voor zorgen dat je bij verwisseling van de stekkers geen kortsluitring kunt veroorzaken.
Ik gebruik uitsluitend stukken tweedehandse installatiekabel van goede kwaliteit -zonder aardscherm- met een diameter van 2,5 mm2 massief; hierdoor heb ik geen last van corrosie. Deze kabels graaf ik 20 cm in.

De besturing plaats ik in een oud Samsonite koffertje, voor de bekabeling naar de autostekkers gebruik ik twee stukken nieuw aanhangwagen kabel, waarvan ik de uiteinden vertin.

Het koffertje met de elektronica blijft dus nooit buiten staan.

  Dik veur elkaar. Overigens net even bevestigd gekregen van een collega die veel spoor 1 en 0 banen bouwt:

Voedingslijnen 2,5 mm2
aansluiting op het spoor 0,5

[Remco_Nzo]

En vergeet niet dat parallel aan de ringleiding nog een aardig dikke geleider aanwezig is - vlak de rails zelf niet uit. Dus voldoende droppers en gaan met die lgb locs

[Klaas Zondervan]

De rails zijn van messing en de soortelijke weerstand daarvan is ongeveer 4 keer zo groot als van koper. Daar staat tegenover dat de doorsnede van LGB rails groter is dan van 2,5 mm² draad.

Als de baan één elektrisch geheel vormt kun je voordeel hebben van de geleiding door de rails. Maar als de baan in secties is verdeeld vanwege automatisering, dan heb je er niet veel aan.

Overigens heb ik de starter van dit onderwerp nog niet terug gezien.

[C-rails]

Eigenlijk klopt het niet, stroom is niet zwak of sterk, gelijk of wisselend. Stroom is stroom.
Alle installaties onder een bepaalde voltage vallen onder laagspanning.

Even puntjes op de spreekwoordelijke ï zetten:

Onder laagspanningsinstallaties wordt alles geschaard tot een wisselspanning van 1000 V en een gelijkspanning van 1500 V. Deze dienen aangelegd te zijn volgens de NEN-1010 en gebruikt te worden volgen de NEN-3410.

De term 'zwakstroom' wordt vaak gebruikt voor de ELV (Extra Low Voltage) en daarmee bedoelt men spanningen tot 42 V (tegenwoordig ook wel 50 V). Deze ELV is volgens de EN-50110 een veilige spanning, met geen risico op vlambogen, elektrocutie of brandwonden.

Doet niet onverlet, dat ook in ELV's kortsluiting kan voorkomen met alle gevolgen van dien.

Natuurlijk mag bovenstaande verder worden aangevuld. 

[Klaas Zondervan]

Deze dienen aangelegd te zijn volgens de NEN-1010 en gebruikt te worden volgen de NEN-3410.

Nog maar een keer: NEN 1010 is niet verplicht, en in woonhuizen is NEN 3140 niet aan de orde.
Het is niet verkeerd om een laagspanningsinstallatie volgens NEN 1010 aan te leggen, maar andere, even veilige manieren zijn ook goed. Er geldt eigenlijk maar 1 regel: een installatie moet veilig zijn. Dat wil zeggen dat het risico op elektrocutie en het risico op brand zo veel mogelijk moet worden vermeden.

Maar het ging hier allemaal om aansluitingen aan de rails van een modelspoorbaan en dat valt onder ELV.

[Loki]

Ahum NEN-1010 is nog steeds opgenomen in het bouwbesluit, dus in die gevallen is het zeker wel verplicht.

[Klaas Zondervan]

Daar zijn al rechtszaken aan gewijd. Het bouwbesluit is een wet, die is openbaar in te zien. De NEN 1010 is een norm, daar moet je vet voor betalen. Ik vind het onjuist dat de NEN 1010 via die omweg toch tot een soort wet wordt verheven. Maak er dan een echte wet van, zodat de tekst openbaar wordt.

[Piet Groot]

Wat een idiote regelzucht eigenlijk....
50 jaar geleden werkte ik bij een elektriciteitsbedrijf met een eigen centrale, eigen middenspannings- en laagspanningsnet.
Daar was NEN 1010 niet van toepassing.
GOED VAKMANSSCHAP WAS BIJ EEN ELIKTRICITEITSBEDRIJF DE NORM.
Af en toe moest wel een installatie bij een grote afnemer worden gekeurd volgens NEN 1010.
Een enkele keer kwam je hierin een voorschrift tegen waar je het absoluut niet mee eens was.
Ik heb één keer het genoegen gehad dat ze na mijn reactie NEN 1010 hebben gewijzigd.

Nu even terug naar de voeding van een tuinbaan.
Ik gebruik een trafo die geschikt is voor 6 A bij 20 V secundair; De grootste LGB trafo met regelaar is dacht ik 10 Ampère, en daarbij moet je echt weten wat je doet.
Gebruik massief draad en vermijd zo veel mogelijk flexibel snoer, lassen en verbindingen.
Helemaal uit de boze is verkoperd aluminium of ijzeren luidsprekersnoer, dit oxideert en op het laatst brandt je het gewoon op.
Ik vermijd ook zoveel mogelijk bouwmarkt- en Ali kwaliteit; ik gebruik liever gebruikt materiaal dat in Nederland of Duitsland werd geproduceerd.

Na verloop van jaren krijgen de lassen die op railmateriaal in spoor G in de tuin zitten een behoorlijke overgangsweerstand.
Ik vervang de schuiflassen dan ook door Massoth schroefklemmen; de bijgeleverde messing platkopschroefjes vervang ik zelfs door RVS inbusboutjes die ik goed in de vaseline zet....

En mocht je na dit verhaal de moed in de benen zakken; een accu met een radiografische regelaar in een wagon werkt ook!
Dan hoef je geen rails meer schoon te maken.

[Klaas Zondervan]

Gebruik massief draad en vermijd zo veel mogelijk flexibel snoer,

Voor mij nieuw gezichtspunt. Wat is er mis met flexibel snoer?

Ik vermijd ook zoveel mogelijk bouwmarkt- en Ali kwaliteit;

Over Ali heb ik geen mening, nooit iets gekocht. Maar de opmerking over bouwmarktkwaliteit is een vooroordeel. Alsof ze in de bouwmarkt alleen maar rotzooi verkopen.

[C-rails]

Nog maar een keer: NEN 1010 is niet verplicht.

Wel bij oplevering van een nieuwe installatie. Dit geldt ook voor particuliere gebouwen/woningen. Daarna mag je vanaf de meter zelf wijzigingen aanbrengen. Vanzelfsprekend moet dit veilig zijn en de NEN 1010 kan dan een leidraad zijn.

In woonhuizen is NEN 3140 niet aan de orde.

Is inderdaad alleen voor gebouwen, die zakelijk worden ingezet. Is een keuringsnorm.

De NEN 1010 aanschaffen is inderdaad een flinke investering. Gelukkig kun je tegenwoordig ook per hoofdstuk kopen, maar ook dat is nog steeds een behoorlijke aderlating.

Ik vind het onjuist dat de NEN 1010 via die omweg toch tot een soort wet wordt verheven. Maak er dan een echte wet van, zodat de tekst openbaar wordt.

Ministeries betalen jaarlijks een bedrag aan NEN, omdat het auteursrecht op de normen bij NEN ligt.
In de wet (bouwbesluit) wordt dwingend verwezen naar de norm. De wetgever wil dat deze norm wordt toegepast.
Omdat de overheid geen eigenaar is, kan het ook niet in een wet worden 'gegoten'. Wel kan de wet er dus dwingend naar verwijzen.

[Menno]

Behalve dan dat je als werkgever weldegelijk moet zorgen dat je personeel gekwalificeerd is als je ze aan een elektrische installatie of elektrice machine laat sleutels. (VP of VOP).

Met als verschil dat een VOP'er praktisch 0 opleiding hoeft te genieten. Gekwalificeerd vind ik dan ook te ver gaan, 'voldoend onderricht' vind ik dan ook gepast.

Daarnaast moet je zowel machines als gebouw gebonden installaties laten keuren (nen 3140) vanuit de arbo wetgeving.

Weer fout. NEN 3140 is niet verplicht, maar omdat er bij gezeur (een ongeluk met gereedschap) gevraagd kan worden naar gegevens van de gebruikte apparatuur, wordt er in veel bedrijven gekeurd naar NEN3140.

Ik gebruik uitsluitend stukken tweedehandse installatiekabel van goede kwaliteit -zonder aardscherm- met een diameter van 2,5 mm2 massief koper; hierdoor heb ik geen last van corrosie.

Dat vind ik een mooie. Koper oxideert als het met ook maar een beetje vocht in aanraking komt.

De besturing plaats ik in een oud Samsonite koffertje, voor de bekabeling naar de autostekkers gebruik ik twee stukken nieuw aanhangwagen kabel, waarvan ik de uiteinden vertin.

Het koffertje met de elektronica blijft dus nooit buiten staan.
[/quote]

Gebruik massief draad en vermijd zo veel mogelijk flexibel snoer, lassen en verbindingen.
Helemaal uit de boze is verkoperd aluminium of ijzeren luidsprekersnoer, dit oxideert en op het laatst brandt je het gewoon op.

Waarom is flexibel snoer uit den boze? (en punt twee: alsof koper niet oxideert, maar dat schreef ik hierboven ook al...)

Ik vervang de schuiflassen dan ook door Massoth schroefklemmen; de bijgeleverde messing platkopschroefjes vervang ik zelfs door RVS inbusboutjes die ik goed in de vaseline zet....

Waarmee je dus de corrosie zelfs wat versnelt... RVS en koper versnellen corrosie van het te bevestigen materiaal iets. Bij koper en koper (messing in dit geval) zal het allebei even snel corroderen. Vertind koper werkt in dat opzicht veel beter. Vertinde klemmen voorzien daarvan kregen we in de werkplaats op m'n vorige werk altijd nog los, terwijl de messing schroefklemmen vaak muurvast zaten.

Wel bij oplevering van een nieuwe installatie. Dit geldt ook voor particuliere gebouwen/woningen.

Weer fout. Omdat het Bouwbesluit een wet is en daar aan de NEN1010 gerefereerd wordt, wordt het min of meer verplicht. Maat beter dan NEN1010 aanleggen is niet verboden.

De NEN1010 is op sommige vlakken gewoon een achterlijke norm. Dat is ook niet zo raar, want de groothandelaren en fabrikanten van elektrotechnisch spul hebben een dikke vinger in de pap bij het samenstellen ervan als ik het me goed herinner.

Gelukkig kun je tegenwoordig ook per hoofdstuk kopen, maar ook dat is nog steeds een behoorlijke aderlating.

Moet je ook niet doen, want grote kans dat ze in dat ene hoofdstuk naar 4 andere verwijzen (dat was in mijn tijd tenminste zo, voor je het weet zat je met 4 boeken open op tafel, omdat er 10.000 keer naar andere hoofdstukken verwezen werd.
Ministeries betalen jaarlijks een bedrag aan NEN, omdat het auteursrecht op de normen bij NEN ligt.