Flikkeren/kleur van Ledbatten 4000K

[Ronald Halma]

Hoi luitjes,

Het volgende; voor mijn nieuwe Shop project had ik 2 4000K Ledbattens besteld: LEDBatten 150cm 4000K 50W IP20 Afgelopen zaterdag tijdens het filmen met mijn Samsung S21 in normale stand (= 30 fps?) zag ik dit geflikker:
- https://1drv.ms/v/s!ApH5uCwnPrxtg54RzoGXy8uwpVJ3iA

Gemeld, kreeg te horen dat dit een verkeerde partij was en 2 nieuwe opgestuurd kreeg. Die kwamen binnen en zie, geen geflikker maar nu ineens een gele gloed?:
- https://1drv.ms/v/s!ApH5uCwnPrxtg5465H3WIa1_--MkCA

Zelfde battens, zelfde specificatie.... wat kan dit zijn? Enige verschil; de baan is afgedekt met een dak, de eerste twee zijn binnen gefilmd en de 2e net onder de carport buiten. Zal dit zoveel invloed hebben?

[MMTB]

Het lijkt erop dat het een 3000K exemplaar is met een verkeerde sticker

[Klaas Zondervan]

De tweede ziet er inderdaad geler uit. Het kan ook aan de camera liggen. Buitenlicht zit al gauw aan 6000K, misschien compenseert de camera dat automatisch. Kun je vaststellen door de tweede over te doen onder dezelfde omstandigheden als de eerste.

[Ronald Halma]

Het lijkt erop dat het een 3000K exemplaar is met een verkeerde sticker

Niet als je ervoor staat.... dan is het mooi helder net als die.andere twee.

[meino]

Ronald

Misschien zeur ik, maar ook in het tweede filmpje zit geflikker, weliswaar aanmerkelijk minder dan het eerste, maar toch nog steeds waarneembaar. Ik ben bang dat er interferentie plaats vindt tussen de framerate van je camera (30fps) en de 50hz netspanning. Ik denk dat je de framerate van je camera moet veranderen naar bijv. 50fps.
De gele tint van het tweede filmpje is duidelijk een foutieve witbalans van de camera. Ik kan me niet goed voorstellen dat het komt door een combinatie van kunst- en daglicht, in de film is geen plek met daglicht te ontdekken. Dus toch even kijken hoe de camera ingesteld staat. Zelfs bij een lichtbron van 3000, zou de camera daarvoor moeten kunnen corrigeren.

Groet Meino

[Ronald Halma]

Nee hoor, je zeurt niet ben blij met elke input. Beide filmpjes zijn met dezelfde instellingen gefilmd maar ik ga wat uitproberen met de instellingen van de S21.

[Sikko]

LED-lampen branden niet constant, maar knipperen heel snel achter elkaar. Het menselijk oog neemt dat niet waar.
Een camera maakt echter altijd een vast aantal opnames per seconde (frames per second), die achter elkaar afgespeeld een bewegend beeld maken. Dus als een frame wordt gemaakt op het moment dat de LED uit is dan heb je een (of meer) donker frame, dus ook geknipper in je video. Dat effect wordt versterk doordat veel digitale camera's geen fysieke sluiter meer hebben, maar in plaats daarvan de sensor per beeldlijn ververst (rolling shutter) hierdoor ontstaat het effect dat er een zwarte balk door het beeld zakt.

Simpel gezegd, wanneer de LED's dus te langzaam knipperen ten op zichte van de framerate, dan geeft dat verstoring op beeld. Een normale Europese Full HD camera draait 25 of 50 FPS en een Amerikaanse draait 30 of 60. Wanneer de LED's ze minimaal op 100-120Hz knipperen dan is elk beeld altijd belicht, dus dan heb je geen knipperend videobeeld meer.

Wat betreft de kleur. Je moet even kijken wat de witbalans is van beide video's. Als de camera binnen een andere witbalans heeft dan buiten (de detectie is vaak automatisch) dan kan het wel degelijk zijn dat de camera witpunt dus corrigeert. Dus wat binnen wit is op 4000K is buiten geel ten opzichte van 6000K.

[Peter J K]

Je zegt, dat je twee ledbalken boven de baan hebt. Wat je dan ook nog kan proberen is ze in verschillende fase te zetten. Mogelijk flikkeren ze dan om en om en niet tegelijk.

[Besselspoor]

Dat was de oplossing in de TL tijd, maar voor LED battens gaat dat niet op. Het flikkeren is niet perse op netfrequentie, soms meer of minder en daarom goed zichtbaar met de camera, ook die op je telefoon. Voor toepassingen in werkruimtes met bv beeldschermen is daarom de eis dat armaturen flicker-free leddrivers moeten hebben, maar de doorgaans voordeliger ledbattens hebben die kostbaardere techniek niet.
Daarnaast is om interferentie met de 50Hz netfrequentie te ondervangen juist instellen van de camera van belang, maar met goedkopere ledbronnen krijg je dus geen flikkervrij beeld.

[Nullem]

Wat betreft de kleur kan ik Menno en Sikko alleen maar onderschrijven: mijn camera had hetzelfde probleem met de automatische witbalans. Nadat ik hem handmatig ingesteld had ( en gecontroleerd met een oude Kodak grijskaart die ik nog had liggen) was het een stuk beter.

Groet! Frans

[Peter J K]

[…]Het flikkeren is niet perse op netfrequentie[…]

Waar wordt dat flikkeren dan door veroorzaakt? Op gelijkstroom flikkeren leds niet.

[Menno]

LED-lampen branden niet constant, maar knipperen heel snel achter elkaar. Het menselijk oog neemt dat niet waar.

Zucht. Fout. Het is de goedkopere/slechtere LED-verlichting die knippert, de duurdere/betere doet dat echt niet. Ik ben nu toevallig bezig een omgebouwd LED-paneel van drivers te voorzien (RECOM RCD Lightline serie). Die worden expliciet vermeld als knippervrij en dat klopt: zowel mijn video als fotocamera waarschuwen niet voor geknipper als ik een opname maak en je ziet ook geen balken of donkerder of helderder beelden.
Omdat het bij de meeste toepassingen niet uitmaakt, wordt er minder volledig gefilterd of is het zelfs de LED-driver zelf die het gedrag veroorzaakt (maar dan vaak op een aanmerkelijk hogere frequentie).

De betere LED-driver knippert dus niet, maar het nadeel is dan ook dat dat er vaak expliciet bij staat áls dat zo is. Staat het er niet bij, dan kun je er vaak vanuit gaan dat de boel in meer of mindere mate knippert.

Dat effect wordt versterk doordat veel digitale camera's geen fysieke sluiter meer hebben, maar in plaats daarvan de sensor per beeldlijn ververst (rolling shutter) hierdoor ontstaat het effect dat er een zwarte balk door het beeld zakt.

Dat ligt aan de CMOS-techniek, niet aan het ontbreken van een fysieke sluiter. Al mijn videocamera's met CCD's hebben het effect minder, maar laten dan het hele beeld knipperen in plaats van de balken die je vaak ziet.
Ik snap nog altijd niet dat camerafabrikanten er zo massaal mee weg gekomen zijn dat het beeld zo opgebouwd wordt bij gebruik van CMOS-sensoren en ben blij dat steeds meer fabrikanten (al gaat het langzaam) ervoor compenseren en de sensor zich weer gedraagt als een CCD.

@ topicstarter: wat betreft de kleur: juist door het knipperen raakt zoiets als een smartphone de kluts kwijt: als je precies op een donker beeld (waarbij dus daglicht zal overheersen) de video start, zal de witbalans daar vaak op ingesteld worden en dus bij helder licht van de kunstlichtbron niet kloppen.

Verder hoop ik van harte dat je je jouw smartphone in kan stellen op 25 of 50 beelden per seconde, de eerste die dat kan moet ik nog altijd tegenkomen. Hoewel mijn camera-applicatie op mijn S6 (OpenCamera, custom-ROM) me wel de keuze uit 25 of 50 beelden per seconde geeft, duurt het altijd een seconde of 5 proberen waarna dan gemeld wordt dat de telefoon dat helaas niet ondersteund.

Ook wordt op de meeste telefoons alles automatisch ingesteld: dat de opname met veel warmer licht veel minder geknipper vertoond kan, naast het aantal beelden per seconde, ook met de sluitertijd te maken hebben. Als die hoger of lager is dan in de andere video, wordt het effect vaak sterk beïnvloedt.
Helaas wordt dat soort informatie vaak niet in de metadata opgeslagen (als dat überhaupt al kan) en kun je daar, eenmaal opgenomen, niets meer over vinden, tenzij je het zelf opgeschreven hebt).

Ik heb in ieder geval ontdekt dat de opname met minder geknipper een iets andere framerate heeft dan die met het heftige geknipper (minimum 29,960 beeden/seconde, maximum 30,060 voor het relatief knippervrije beeld, tegen minimum 29,221 en maximum 30,780 voor het heftige knipperfilmpje)

@ Peter J K: het knipperen wordt veroorzaakt door de voeding die netspanningsrimpel op de uitgang heeft staan (gewoon goedkoop ontwerp met te weinig filteren van de uitgangsspanning die naar de LEDs gaat), waardoor de LEDs met een 50 of 100 Hz pulserende gelijkspanning te maken krijgen óf, zeldzamer, een LED-driver die een PWM-achtige regeling toepast en de LEDs uitschakelt als de stroom de schakeldrempel van de stuur-elektronica bereikt: eens die conditie voorbij is, wordt er weer ingeschakeld. Dat is een proces dat (vaak) op vele kiloHertz plaatsvind en vaak veel minder storend werkt op videobeeld dan de netgemoduleerde drivers.

[Peter J K]

Ok, helder… denk ik.

Je zegt ook:

Verder hoop ik van harte dat je je jouw smartphone in kan stellen op 25 of 50 beelden per seconde, de eerste die dat kan moet ik nog altijd tegenkomen.

Dat is raar, want mijn iPhone 11 kan ik op 24, 30 of 60 beelden per seconde instellen en op HD of 4K. Ik neem aan, dat dat de Samsungs daar toch niet bij achter gebleven zijn. (Ik weet verder niets van Android, dus ook niet of het besturingssysteem hier dwars ligt.)

[Menno]

Ja, maar daar zeg je het zelf al: zie jij daar 25 of 50 beelden per seconden tussen staan? 24 is een 'cinema' standaard en er worden inmiddels hele films gemaakt met Iphones (waarom je dat wil is mij een raadsel, maar het zal meer een 'omdat het kan' situatie zijn)

30 and 60 fps zijn allebei Amerikaanse standaarden, net zoals elk Android toestel standaard op 30 of 60 ingesteld staat. En helaas heb ik nog nooit een Android toestel (of Apple) toestel gevonden dat daadwerkelijk kan schakelen naar 25 of 50 beelden per seconde wat in Europa (en praktisch de rest van de wereld uitgezonderd de VS en Canada) gebruikelijk is.

Gewoon een echte video- of fotocamera gebruiken dus.

[Ronald Halma]

Dank mannen Mijn Samsung S21 laat zich op verschillende manieren in de video stand instellen. Standaard op "full" kun je verder niks en gaat hij op auto, "1:1' idem en op "9:16" kan ik diverse formaten kiezen waaronder HD 30, FHD 30 en 60, UHD 30 en 60 en 8K op 24 fps. Er zijn dus wel mogelijkheden en ga ermee aan de slag