Spanningsverschil bij wel of niet gedetecteerde secties

[Dave.......]

Mijn Lenz-centrale staat op 16 volt en dat werkt prima.
Ook hier geldt: als er geen problemen zijn, zou ik niks veranderen.

Ben wel nieuwsgierig wat de issues waren Dave?

Dat weet ik niet meer 
Hahaha, maar serieus dat is iets van 15 jaar terug.
Ik weet wel dat het toen was opgelost door de spanning hoger te zetten, dat heb ik dan wel weer onthouden…

Ik ben ook geen 20 meer 

[Klaas Zondervan]

De enige verklaring die ik kan bedenken: als er een lange of steile klim in de baan zit kan het zijn dat de cruise control het niet meer redt bij een lage spanning. Door de spanning iets te verhogen krijg je meer regelruimte.

[DBCargo]

@DBCargo
De railspanning heb ik gemeten met een apparaatje dat speciaal ontworpen is om de blokspanning te meten. Zie bijgaande foto.

Heb je deze zelf gebouwd, of is deze te koop?

[Ben]

De verhalen van Martin neem je best met een grote korrel zout.

Ik zou vasthouden aan 19V zoals het bedacht is, dat werkt al jaren probleemloos. Ik heb een versie uit de eerste serie van 250, zie ook dit citaat......

De DR5000 is ooit ontworpen voor een ingangsspanning van 19VDC.

Daarop zijn ook alle "internals" op berekend. De reden: A) de toenmalig grote merken (Uhlenbrock, Roco Z21, ESU) leverden allemaal zo rond de 17-18V aan de rails. B) krachtige voedingen voor 19VDC zijn in de vorm van laptop-netvoedingen voordelig te betrekken.

zo werden de eerste 250 ook uitgeleverd: vaste 19VDC voeding.

Daarna kwamen er TT en N rijders die beweerden, dat 17.8V veel te veel zou zijn en zelfs decoders zou opblazen. Nu houd ik dat persoonlijk voor broodje aap, maar ala als een decoder niet aan de NMRA norm voldoet, die voorschrijft dat elke decoder 24 V moet kunnen verdragen, dan kan dat waar zijn

Gr, Ben.

[bask185]

Dat baanspanning verhaal gaat niet om de decoders maar om de kleinere motoren in N treinen. Die decoder maakt van de 15-19v 5v voor zichzelf maar de baanspanning komt via de h brug direct op de motoren te staan.

Je decoder met cruisecontrol kan wel leuk de snelheid regelen met pwm maar doet verder niks aan een te hoge spanning. Een 12V motor voed je ook niet met 24V om vervolgens maar te gaan draaien op 20% dutycycle. Waarschijnlijk loopt dan je motor warm aan en zal hij niet zo lekker draaien omdat de trein op max snelheid rijdt op een lage dutycycle. Zo kan een te hoge spanning een negatief effect hebben op het rijgedrag van een trein.

Of het daadwerkelijk kwaad kan of niet je moet er zo naar kijken. Een te hoge spanning voor de motoren kan niet mogelijk gezond zijn en moet dus wel slecht zijn.

Bas

[Klaas Zondervan]

Dat baanspanning verhaal gaat niet om de decoders maar om de kleinere motoren in N treinen. Die decoder maakt van de 15-19v 5v voor zichzelf maar de baanspanning komt via de h brug direct op de motoren te staan.

Motoren in N-modellen zijn kleiner dan  motoren in H0-modellen, maar ze zijn allemaal voor nominaal 12V. Dus ik denk dat daar weinig verschil zit.

Je decoder met cruisecontrol kan wel leuk de snelheid regelen met pwm maar doet verder niks aan een te hoge spanning.

De invloed van de spanning is dat bij een hogere spanning de duty-cycle lager is om dezelfde snelheid te bereiken.
Het spanningsoverschot zorgt inderdaad voor extra opwarming van de motor. Je moet de spanning dus niet te hoog kiezen, maar je hoeft er ook niet al te paniekerig over te zijn. Zoals eerder gezegd, als de zaak lekker loopt op 15V, gewoon zo laten. Maar als het op een hogere spanning beter loopt, dan kun je rustig een paar volt meer kiezen.

Je moet ook bedenken dat in de gelijkrichter en in de H-brug van de decoder ongeveer 2V verloren gaat. De motorspanning is dus altijd lager dan de baanspanning.

[Martin Domburg]

Kan iemand eens een keer echt een einde maken aan dat bullshitverhaal van Martin Domburg, die onzin blijft maar opduiken...

Nee, gewoon niet. Zolang er nog dit soort "bullshit" reacties komen van mensen die niet bereid zijn een gezonde dialoog ergens over te starten ben ik daar ongevoelig voor.

Maar wees gerust, de artikelen waarnaar verwezen worden zijn al een tijdje van onze site gehaald. Ondanks dat wij al ruim 7 jaar banen automatiseren  en daarnaast vele locs omgebouwd hebben ontwikkel ik mijn kennis ook steeds verder. Je bent nooit te laat met leren, ook ik niet.

Bovengenoemde stukken zijn al wat jaren oud en inmiddels ben ik er ook achter dat sommige opvattingen uit het verleden van mij niet geheel kloppen of verkeerd worden uitgelegd door mijzelf. Installatietechnisch of regeltechnisch hoef je mij niet echt iets wijs te maken, dat is mijn vak. En ja "ringleidingen"zijn een gedrocht eerste klas.
Echter fijne electronica zoals decodertechniek zaten niet in mijn opleidingen en de opvattingen omtrent de werking ervan is kennis die ik toendertijd uit praktijkervaring baseerde, maar inmiddels is de kennis begeschaafd door goed contact met ontwikkelaars van de decoders en vragen te stellen naar de interne werking van decoders. De mening en kennis van iemand die de techniek ontwikkeld weegt voor mijn zwaarder.

Dus ja deze artikelen zijn op sommige vlakken achterhaald, maar zwerven nog steeds rond op het wijde wereld web, en daar kan ik vrij weinig tegen beginnen. Verder sta ik nog steeds achter het gros van wat ik schrijf, echter moet ik toegeven dat sommige opvattingen niet geheel kloppen. En ik zal echt dan ook de eerste zijn die zoiets toe zal geven, mits er op een correcte manier een dialoog word gevoerd, en niet op de bovenbeschreven manier. Velen hier weten dat ik gewoon open sta voor een dialoog en ik ook de eerste zal zijn die iets van een ander aan zal nemen.

Het enige artikel wat nog online staat waarin sommige informatie achterhaald is, hebben een disclaimer erop staan dat dit het geval is.
Daarnaast ben ik inderdaad een N-spoorder, maar dat is prive, zakelijk werken we ook in H0 en andere schalen.

Groetjes

[FreekH]

Martin, je hebt een prima weerwoord gegeven!
Een nadeel van internet is, dat allerlei oude troep er voor eeuwig blijft rondhangen en dat het bijna onmogelijk is om achteraf fouten te korrigeren, zelfs je eigen fouten.

Waarmee ik niet wil zeggen dat je achteraf de geschiedenis zou moeten kunnen vervalsen, dat is een heel andere diskussie.

[Martin Domburg]

Helemaal met je eens, van je fouten moet je leren, en als je geen fouten maakt word je ook nooit beter.

Het is niet dat ik het gevoel had me te moeten bewijzen, dat doe ik wel met mijn werk. Maar hier ging ik gewoon even heel slecht op, als je het niet eens bent met iemand, zeg dat dan tegen die persoon. Ga de discussie aan en als je het bij feiten houd ipv meningen (dat was overigens in het verleden mijn grote fout) word de dialoog alleen maar gunstig voor beide partijen. Sinds ik met meerdere merken decoders en systemen werk, kom je met meer technische mensen in aanraking. En kwam ik erachter dat bepaalde aspecten anders werkte dan dat mijn praktijkervaring was. Dan ga je dat testen en kom je erachter dat het inderdaad anders is.

Overigens hebben we vorig jaar het advies voor de baanspanning bijgesteld naar 16V. Vooral als je een modelbaan hebt met stroomdetectie dan zit je na de gelijkrichter op de decoder bij een 15V baanspanning al snel onder de 12V. Hier kwam ik pas achter, dit was ook nooit een issue geweest, dus ga je er nooit naar onderzoeken, toen bleek dat de nieuwe ZIMO Staco1 niet werkte op een gedetecteerde baan met 15V. Dit klopte omdat de regelaar van de staco minimaal 12V moest hebben.

Kleine leuke bijkomstigheid, de hoofd technische man van ZIMO had zich dat ook niet gerealiseerd en moest dit onderzoeken naar aanleiding van mijn vraag. Die kwam tot de conclusie dat 11,8V te laag was voor de Goldcaps om te laden. Bij een baanspanning van 16V ging dit wel goed.

Maar dan is er nog een aspect wat een rol speelt waardoor ik adviseer om 16V te gebruiken: Simpel en eenduidig advies voor beginners.

Voorbeeld:
Nu heb je en z21start, voeding is 18V, na de H-Brug hou je 16,8V over ongeveer. Vervolgens koop je een leuk locje waar een decoder in zit. Echter niet alle decoders doen het goed op een voltage hoger dan 16V, sterker nog veel nano decoders gaan ervan kapot.

Helaas hebben we er al zat in de werkplaats ontvangen die zelf een decoder in gingen bouwen, en die vervolgens zich als rookgenerator ontpopte. Zich niet realiserend dat de decoder die ze ingebouwd hadden maximaal 16V mocht hebben.

Voorbeelden zijn bijvoorbeeld Tran (CT Electronics), de vorige serie PD05-a (sinds dit jaar schijnt de nieuwe serie 30V te kunnen hebben, nog niet getest), DH05C werkt niet fijn boven 16V, MX616, Laisdcc decoders, Esu Nano. Overigens hebben we met de ESU Lopi5 Micro ook nog weinig succesverhalen boven de 16V, is in feite gewoon een Nano qua formaat.

Rij je met stroomdetectie dan kan het wel want dan verlies je door de detectie nog eens 1,2V en kom je ruim onder de 16V. Maar gaan we daar een beginner meer lastig vallen, die vind überhaupt het hele begin al moeilijk genoeg.

Uit de praktijk hebben we gemerkt dat alle locs in N, en 95% van de locs in H0 gewoon heel mooi werken op een voltage van 15 of 16V. Alleen bij 3-Rail werk ik altijd met 19V, naar wat mij door Marklin, maar ook enkele ontwikkelaars is verteld werkt MFX dan beter. En ik denk ook zeker dat ik mijn gedachtegang hierin kan onderbouwen, van alle banen die ik in de afgelopen 7 jaar heb gebouwd of geautomatiseerd in de schalen N en H0 2-Rail en H0 3-Rail (gemiddeld 3 per jaar van klein tot zeer groot) werken ze allemaal tot op de dag van vandaag probleemloos en storingsvrij. waarbij alle 2-Rail modelbanen op 15 tot 16V gevoed worden.

In mijn beleving is het juist verstandiger om gewoon een eenheid aan te houden dat zorgt voor minder verwarring. En dan is 16V gewoon voor N-TT-H0 gewoon een goede voltage, niets mis mee. Maar zoals Klaas ook als schreef, niet te zwaar aan tillen, als het werkt dan werkt het  .

In feite sta ik nog steeds erachter dat 16V gewoon goed is. Alleen de onderbouwing toendertijd was gewoon verkeerd.

En even on-the-side, ik denk ook dat de vraag van de topicstarter al wel is beantwoord?

[henk]

Denk al een tijdje.

[Ben]

Tja......

Ik zou wat terughoudend zijn Martin, er staat nog steeds een 2,5 uur durende video online vol meningen over systemen en apparatuur die je presenteert als feiten. Je schiet daar met regelmaat mis. We hebben daar al eens over gesproken en je zou dat aanpassen deze winter "op basis van voortschrijdend inzicht".

Afgelopen najaar hadden wij een discussie op het 3railforum over het toepassen van stroomdetectie bij een 3railbaan van een klant van je. Je weet hoe dat is afgelopen.

Je bent een prima kerel die het vooral goed bedoelt maar je loopt jezelf regelmatig voorbij. Da's wat ik vind, een mening dus.

Gr, Ben.

[Martin Domburg]

Die video is in grote lijnen gewoon relevant, en zolang het mensen helpt blijft die nog wel online staan. Overigens is deze al oud (2019) en staat hij inderdaad op de nominatie om vervangen te worden. (Dit staat ook in de disclaimer), alleen iets met tijd. Het is gewoon erg veel werk.

Overigens wacht ik hier bewust mee tot YamoRC zijn systeem heeft gelanceerd. Dan kan die erin meegenomen worden. We hadden de hoop dat dit eind vorig jaar zou gebeuren.

De discussie op 3-rail forum is iets van vastgebakken ideeën versus andere opvattingen. Nog steeds iets waar ik gewoon achter sta, daar zullen we het ook niet snel eens worden denk ik. Maar dat mag, is ook geen enkel probleem.

Of ik daar terughoudend mee moet zijn weet ik niet, vind ik moeilijk. Een tegen geluid laten horen of andere opvattingen ergens over hebben moet gewoon kunnen. Mijn risico is dat het soms tegengas oplevert.

Overigens heb ik van die discussie geen nare gevoelens over gehouden hoor, vond hem wel leuk en leverde mij ook een nieuwe kijk op de manier waarop ik dit vertel. De theorie klopt, maar de manier van brengen kon daarin beter aan mijn zijde. Gelijk hebben is iets anders als gelijk krijgen

Groetjes

Verstuurd vanaf mijn SM-G996B met Tapatalk

[VvKan]

Zich niet realiserend dat de decoder die ze ingebouwd hadden maximaal 16V mocht hebben.

Ik ga me niet in de "discussie" of "standpunten" mengen, maar ik heb wel een vraag:

Mag een decodermerk, dat decoders uitbrengt die niet tegen meer dan 16V (baanspanning) kunnen, zich wel "DCC" noemen ?

[bask185]

@VvKan
Ja, DCC is een protocol. In dit protocol zijn er afspraken omtrent bit lengtes, pakket informatie etc, maar NMRA heeft ook de elektrische kant van dat protocol. NMRA dicteert dat een DCC decoder moet voldoen aan de eis van 24V.

Je kan dus wel een DCC decoder maken die wel DCC pakketten kan inlezen en verwerken maar die niet aan de spanningseisen voldoet. Je hebt dan wel een DCC decoder, want hij snapt de baansignalen, maar hij houdt zich niet aan DCC spanning standaard. Zo kan je eigenlijk een onderscheid maken tussen DCC en NMRA DCC.

@Martin
Weet jij per toeval welk component van de n-schaal decoders het meest sneuvelt? Ik geloof nu zelf dat de gelijkrichter de grootste kans heeft op sneuvelen. Mits men een goede H brug gebruikt, is dit volgens mij de enige chip op het ding die veel warmte kan ontwikkelen? Anders moet het de spanningsregulator zijn, maar het 5v circuit wordt nauwelijk belast 

Bas

[Klaas Zondervan]

Mag een decodermerk, dat decoders uitbrengt die niet tegen meer dan 16V (baanspanning) kunnen, zich wel "DCC" noemen ?

Dat mag wel, maar ze mogen het DCC logo niet gebruiken. Als op een decoder of op de verpakking dit logo staat, dan moet de decoder voldoen aan alle eisen die in de NMRA standard worden genoemd