Flatcable

[Klaas Zondervan]

Volgens mij wil schrijver de gevolgen van aardlussen voorkomen, vandaar de weerstand. Met het introduceren van de weerstand is ook de werking al een stuk minder. Zoals jij aangeeft Klaas hoort het ... langs 2 zijden aan de massa (volgens mij de aarding en niet de 0V ... of voor wat *massa* ook mag staan) maar dan wel via een HF condensator (of toch zeker al langs één zijde). Voorkomt aardlussen door DC potentiaal verschillen, verder alle voordelen zoals jij aanhaalt. In elke geval zal afscherming volgens mij meer invloed hebben dan het toepassen van UTP kabel of je moet wel heel goed weten welke signalen je wel/niet zou twisten.

Patrick, ik vind je verhaal nogal ingewikkeld geformuleerd, en daarom kan ik het ook niet helemaal volgen.
Om te beginnen, aardlussen voorkom je door ze domweg niet te maken. Dat wil in het geval van s88 concreet zeggen: de massabus (die op de meeste s88 modules aanwezig is) mag je nergens met de massa van de railvoeding verbinden. De massa van de s88 en de railmassa zitten in de centrale aan elkaar, en dat is ook de enige plaats waar ze aan elkaar mogen zitten.

Verder de begrippen aarde, massa en 0V: aarde is hier niet van toepassing, er zit in de schakeling van een modelspoorbaan niks aan aarde, en dat is ook nergens voor nodig. Massa en 0V is wat mij betreft hetzelfde, een nog betere benaming is referentie.
Ik denk dat de simpelste oplossing voor de afscherming is om het kabelscherm gewoon als massaverbinding in te zetten. Maar nogmaals, ik denk ook dat een afscherming in dit geval overkill is. Het is volgens mij veel simpeler om de kritische lijnen in de s88, dat zijn de kloklijn, de resetlijn en de datalijn, ieder in een aderpaaar te combineren met een massalijn. Daarmee geef je ieder van deze lijnen zijn eigen retourpad. Je krijgt dan feitelijk 3 parallelle massalijnen. Ik weet niet zeker hoe de aders in de s88-N gebruikt zijn, maar ik dacht dat dit idee daaraan ten grondslag ligt.

[Aspelix]

Voor iedereen die gereageerd heeft,

Bij deze bied ik mijn verontschuldiging aan voor de vraagstelling, ik zal zelf voor zover mogelijk proberen de zaken tot een goed einde te brengen en zal nogmaals proberen de electronica artikelen die ik wel graag wil gebruiken te doorgronden.

Beste groet:

J.Kuipers

 


    

Hier moet ik effe over nadenken.... :-| :-|

 

Het kan toch niet zo zijn, dat je je zou moeten excuseren, omdat je een vraag stelt...

Nee, om die reden accepteer ik jouw excuses niet.

Domme vragen bestaan nou eenmaal niet...

Alleen mensen met domme antwoorden.

Groet, Ruurd

[Frans]

Hier wordt vrij kort door de bocht gegaan.
Heb je geen zin om een antwoord te geven reageer dan niet
of geef een link waar de antwoorden in staan.
Deze beginners afblaffen en in de kou laten staan is funest voor
de aanwas.

mvg Frans

[Aspelix]

Frans, 

In spoorse termen:
Er is geen enkele materieeltype, dat zo'n bocht kan maken...

Goede morgen samen

Groet, Ruurd

[Patrick Smout]

Patrick, ik vind je verhaal nogal ingewikkeld geformuleerd.

Kan ik me best voorstellen. (Ont-)Storingen en oorzaken zijn jammer genoeg niet altijd eenvoudig te verklaren in enkele woorden (toch zeker niet door mij). Sommige dingen kan je eenvoudig voorkomen, andere zaken kunnen enkel verklaard worden vanuit het ontwerp. Wil je ook de achtergrond meegeven dan moet je aan het antwoord nog enkel hoofdstukken toevoegen.

Om te beginnen, aardlussen voorkom je door ze domweg niet te maken. Dat wil in het geval van s88 concreet zeggen: de massabus (die op de meeste s88 modules aanwezig is) mag je nergens met de massa van de railvoeding verbinden. De massa van de s88 en de railmassa zitten in de centrale aan elkaar, en dat is ook de enige plaats waar ze aan elkaar mogen zitten.

Op een modelbaan kan dat - als je werkelijk met langere kabels zit (buiten een modelbaan) loop je zo tegen aardlussen. Wat doen we dan?

Verder de begrippen aarde, massa en 0V: aarde is hier niet van toepassing, er zit in de schakeling van een modelspoorbaan niks aan aarde, en dat is ook nergens voor nodig. Massa en 0V is wat mij betreft hetzelfde, een nog betere benaming is referentie.

massa is een misbruikte term uit de volksmond. Referentie is te algemeen (*referentie van wat?*), 0V is in praktijk in digitale systemen *de* referentie (maar in een mixed analoog/digitaal ontwerp ook nietszeggend). Ik ga in dit ontwerp voor 0V. maar *DGnd en AGnd* ware nog beter.

Ik denk dat de simpelste oplossing voor de afscherming is om het kabelscherm gewoon als massaverbinding in te zetten. Maar nogmaals, ik denk ook dat een afscherming in dit geval overkill is. Het is volgens mij veel simpeler om de kritische lijnen in de s88, dat zijn de kloklijn, de resetlijn en de datalijn, ieder in een aderpaaar te combineren met een massalijn. Daarmee geef je ieder van deze lijnen zijn eigen retourpad. Je krijgt dan feitelijk 3 parallelle massalijnen.

Potentiële overspraak tussen signalen zal hierdoor verkleinen omdat je als het ware individueel afgeschermde signalen maakt, echter volgens mij vergroot je hiermee de gevoeligheid voor common mode storingen.
Deze kun je ook oplossen maar enkel zoals aangegeven in mijn vorige mail. Bij langere S88 verbindingen zal dit een duidelijke verbetering geven omdat overspraak daar een significante rol zal gaan spelen. Bij korte verbindingen, waarbij de storingen van buiten buiten komen (TL verlichting bvb of dimmers) geeft meer dan waarschijnlijk geen enkele verbetering, eerder een verslechtering.

Probleem waar je mee temaken hebt is dat alle storingen rond S88 op één berg gegooid worden. Het onderscheid maken is niet doenbaar zonder de geschikte maatapparatuur. Verschillende oorzaken vereisen ook een verschillende aanpak, daarom zal wat voor de één een wondermiddel is voor de ander totaal geen verschil uitmaken.

[Jeroen van Tol]

En nu: Wie neemt het stokje over?
Of blijven we allemaal op ons eigen stationnetje wachten, tot een ander het oppakt?

Ik ben wel bereid om er tijd in te steken. 

De leden van dit forum hebben mij in korte tijd zoveel geleerd en geholpen dat ik nu zelfs mijn eigen centrale aan het bouwen ben. Wanneer ik bedenk dat ik 3 maanden geleden niet eens wist wat DCC was dan kun je wel stellen dat men over het algemeen méér dan behulpzaam is. 

Om die reden wil ik best iets terug doen voor deze 'gemeenschap'. Ik schrijf graag (wat sommigen een nadeel vinden door mijn ellenlange berichten) en weet inmiddels het één en ander. Zeker wanneer een paar 'oude rotten' in het vak het verhaal willen nakijken denk ik een goede beginnershandleiding te kunnen maken op het gebied van 'digitaal-rijden'.

Groet,
Jeroen.

[Marcel (BR643 Talent)]

Helaas heb ik ook simpelweg de tijd niet om een 'beginnershandleiding' voor digitaal te schrijven, voor zover dat al mogelijk is. Heel veel hangt namelijk af van de keuzes die je maakt, en als je alle mogelijkheden overzichtelijk wilt beschrijven, dan wordt het nogal een boekwerk. Er zijn ook al wel wat boeken over dit onderwerp, maar het nadeel is dat dit soort dingen altijd weer (vrij snel) verouderen.

Toen ik enkele jaren geleden begon met digitaal was er de keuze tussen Märklin/Motorola, DCC en Selectrix. FMZ was toen al min of meer dood. De beste keuze wat centrale betreft was een IntelliBox (of MRdirect) en terugmelding gebeurde via S88. De LokMaus van Roco was een leuk ding voor beginners, maar voor computerbesturing was een dure interface nodig en die werkt niet met Koploper. Nu, slechts een paar jaar verder, is Märklin/Motorola grotendeels vervangen door Märklin Systems. DCC wordt nog steeds veel gebruikt (en daar is ook weinig of niets aan veranderd). Wat centrales betreft zijn er allerlei nieuwe opties, zoals de Ecos en de MultiMaus (die met de interface van dit forum wel met Koploper gebruikt kan worden). Daarnaast gaat het steeds vaker over zelfbouw centrales. Terugmelding gebeurt tegenwoordig via S88-N (hetzelfde als S88, maar met UTP-kabels in plaats van flatcables) en bij voorkeur sluiten we dit tegenwoordig aan via LocoNet.

Ik heb destijds alles wat ik moest weten gewoon geleerd door veel te lezen op dit forum en op andere websites. Het lezen van handleidingen van digitale centrales zoals de IntelliBox en MRdirect en van programma's zoals Koploper heeft me ook zeer veel geleerd. Ik ben altijd van plan geweest om een website te maken waarop ik wil beschrijven hoe ik het uiteindelijk allemaal heb opgelost (compleet met schema's van de gebruikte schakelingen en alles), en misschien ga ik die website ook nog wel eens maken, maar helaas zou die nu alweer achterhaald zijn. Ik begrijp dat het beginners enorm zou helpen als er een goede handleiding was, maar ik ben er van overtuigd dat je door gewoon veel te lezen ook kunt leren hoe het allemaal moet. Dat kost veel tijd, en het is zeker in het begin ook best lastig om alles op een rijtje te krijgen, maar uiteindelijk begrijp je wel echt hoe het werkt.

[Aspelix]

Mijn gedachtengang is niet het schrijven van een boek(werk), maar meer het verzamelen/inventariseren/catalogiseren van de topics hieromtrent hier op het forum, zodat sneller en duidelijker verwezen kan worden.

In de electronica-vraagbak en de digi-vraagbak is al veel verzameld en dat is niet zonder opzet zo ingedeeld. Uit alleen al deze discussie blijkt al, hoe uitdijend dit onderwerp is.
Het heeft een overeenkomst met sterrenkunde: Als je "ster" intoetst en je wilt Jupiter tevoorschijn hebben, moet niet André van Duin ten tonele verschijnen.

Dit zal natuurlijk een hoop dubbel werk opleveren. Soit, het zij zo.
Maar er van uitgaande, dat er al een index bestaat, moet het uitvoerbaar zijn.

Groet,
Ruurd

[Klaas Zondervan]

Kan ik me best voorstellen. (Ont-)Storingen en oorzaken zijn jammer genoeg niet altijd eenvoudig te verklaren in enkele woorden (toch zeker niet door mij).

Het zou mij al een heel stuk helpen als je een tekening maakt van wat je bedoelt.

Op een modelbaan kan dat - als je werkelijk met langere kabels zit (buiten een modelbaan) loop je zo tegen aardlussen. Wat doen we dan?

Daar wil ik me hier het hoofd niet over breken. Het gaat hier over de storingsgevoeligheid van s88, en hoe die in te perken. Daar wil ik liever geen andere problemen bij slepen.

massa is een misbruikte term uit de volksmond. Referentie is te algemeen (*referentie van wat?*), 0V is in praktijk in digitale systemen *de* referentie (maar in een mixed analoog/digitaal ontwerp ook nietszeggend). Ik ga in dit ontwerp voor 0V. maar *DGnd en AGnd* ware nog beter.

Het is mij om het even welke term je gebruikt. Heb net een boekje zitten lezen over EMC, en daar wordt juist het gebruik van de term referentie aanbevolen.

Potentiële overspraak tussen signalen zal hierdoor verkleinen omdat je als het ware individueel afgeschermde signalen maakt, echter volgens mij vergroot je hiermee de gevoeligheid voor common mode storingen.
Deze kun je ook oplossen maar enkel zoals aangegeven in mijn vorige mail.

Dan kun je je afvragen waarom die ferrietkraaltjes niet meteen in de IB of in de kabels zijn opgenomen.

Probleem waar je mee temaken hebt is dat alle storingen rond S88 op één berg gegooid worden. Het onderscheid maken is niet doenbaar zonder de geschikte maatapparatuur. Verschillende oorzaken vereisen ook een verschillende aanpak, daarom zal wat voor de één een wondermiddel is voor de ander totaal geen verschil uitmaken.

Aardig idee, maar wie heeft die meetapparatuur? Zelfs de certificatie-instituten zitten soms te dubben welke meetinstrumenten ze wel of niet zullen aanschaffen. Voor de hobbyist rijzen de kosten van die apparaten al helemaal de pan uit. Nog afgezien van de vraag of de gemiddelde hobbyist weet wat hij met zo'n instrument moet aanvangen.

[Patrick Smout]

Klaas,

ik weet wat je waard bent als elektronicus en waardeer ten zeerste je kennis op dit vlak. Je manier van antwoorden in deze irriteert mij echter mateloos en ik ben dus niet van plan om mij in een oeverloze discusie te gooien. Als jij je gelijk wil - van mij krijg je ze.
Waarom Uhlenbrock geen ferrietkernen toepast? Als jij de materie beheerst, zoals je laat uitschijnen, weet je dat er betere oplossingen zijn voor het onderdrukken van common mode! Of dat Uhlenbrock ze toepast? Geen flauw idee, heb geen IB. Vraag het aan hen of gooi er één open.
Op de zaak waar ik werk staan voor 10.000-en euro's aan EMC meetapparatuur om na te gaan of onze hardwareontwikkelingen voldoen aan de normeringen. Vergis je niet, ik werk op een relatief klein bedrijf (30) mensen maar met de jaren hebben wij wel ingezien wat nodig is om je daadwerkelijk te onderscheiden van anderen. Uiteraard hebben hobbyisten dit soort apparatuur niet in huis. Kan het kleinste kind je vertellen. Als je goed leest staat dat er ook. Resultaat is een lijstje van maatregelen die nergens op gebaseerd zijn.

 groet,

Patrick Smout 

[Klaas Zondervan]

Je manier van antwoorden in deze irriteert mij echter mateloos en ik ben dus niet van plan om mij in een oeverloze discusie te gooien. Als jij je gelijk wil - van mij krijg je ze.

Patrick,

ik begrijp eerlijk gezegd niet waardoor je geïrriteerd raakt. Ik probeer gewoon mijn visie op de zaak te geven. Daar kunnen denkfouten in zitten, maar ik verwacht dan dat die gecorrigeerd worden door mensen die er blijkbaar nog meer van weten, zoals jij. Ik probeer op het gebied van EMC en storingsonderdrukking nog wat bij te leren, want zoals je weet is dat waarachtig niet het makkeljikste deel van het elektrovak. Maar ja, als jij het bijltje erbij neergooit, dan wordt mij die gelegenheid tot bijleren ontnomen, en komen we allebei niet verder. Jammer.

[Albert.H0]

als je werkelijk met langere kabels zit (buiten een modelbaan) loop je zo tegen aardlussen. Wat doen we dan?

Hier zijn, voornamelijk in de audio en video techniek, de 2 hoofdfilisofieën
-1 centraal massapunt, en hier strikt aan vasthouden, waar nodig galvanische scheiding (optisch, trafo). Deze komt het meest voor.
-zo veel mogelijk massapunten en verbindingen hiertussen zodat er een fijnmazig massanetwerk ontstaat, zodat de stoorspanning tussen 2 punten zo klein mogelijk blijft. Kom je volgens mij niet zo veel tegen.