BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Wim Ros op 07 November 2017, 18:50:25
-
Eerst de feiten.
Centrale Z21
Trafo spanning 19V =
Baanspanning gekozen op de Z21 17V
Baanspanning gemeten 16V
Dan een DR5000
Trafo 15V=
Gemeten baanspanning 14V
Dan koploper laten werken en de baan aan laten sturen. Database volledig hetzelfde, Loc en decoder volledig hetzelfde, decoder staat in fabrieksinstellingen alleen adres is aangepast.
Zie het grote verschil in rijgedrag, waarbij gelijk opvalt dat de baan via de DR5000 veel meer haast heeft en later reageert op commando's, terwijl de baanspanning 2V lager is.
Persoonlijk vind ik het rijgedrag via de Z21 een stuk rustiger en mooier. Zo zie je dat baanspanning niet alles zeggend is, maar dat ook je besturing apparaat een grote invloed heeft.
https://youtu.be/FPmi0Nf0W6k
Helaas was de geheugenkaart vol, anders had ik het nog langer door laten lopen.
Mvg
Wim.
-
Zet de Z21 een mix van MM/DCC op de baan Wim?
Gr, Ben.
-
Wim,
Deze zag ik niet aankomen, theoretisch is het een vreemd verhaal. Ik twijfel absoluut niet aan je kennis en kunde, denk niet dat iemand dat doet, maar ik mis de bewijsvoering van je beweringen. Het enige wat ik zie is een loc die de ene helft harder rijdt als de andere.
Kan je dit onderbouwen met laat zeggen een filmpje waarin je ook laat zien dat alle instellingen gelijk zijn, de baanspanning inderdaad is wat je schrijft en je in datzelfde filmpje een ijking doet?
Zou het een stuk begrijpelijker maken ;)
Overigens geloof ik je dat er wel een verschil is in reactie tussen de centrales. Dat is een feit
Groetjes
-
Wat heeft een ijking voor nut, aan de instellingen van koploper is niets verandert, aan de instellingen van de decoder ook niet, alleen een andere centrale.
Beide in LocoNet-protocol aangestuurd waarbij de baudrate voor de Z21 op 19200 staat en voor de DR5000 op 115200.
Op beide staat Railcom aan. En via de Z21 wordt er niets via het Motorola protocol aangestuurd.
De spanning kan ik wel meten en op een plaatje zetten, maar je kunt het ook gewoon aannemen, geen enkele rede om daar over te liegen.
Mvg
Wim.
-
Ik deel je mening niet Wim.
Ik pruts hier nogal eens aan andermans lokkies en ga dan proefrijden en ook ijken. Bij de eigenaar aangekomen zien we ander rijgedrag op een andere centrale en passen we de decoder weer aan op snelheid en wordt er weer geijkt.
Ik vind het een leuk experiment maar val niet om van verbazing. ;)
Gr, Ben.
-
Tja, leg me maar eens uit waarom ik moet ijken.
Wat jij ziet bij jouw eigen ijking en de ijking bij je klant, is hetzelfde als dat we hier zien, verschillend rijgedrag tussen centrales.
Daar komt bij dat de loc helemaal niet is geijkt in koploper.
Het gaat er dus over dat alles precies hetzelfde is gebleven alleen de centrale is anders. Waarbij de baanspanning bij de hardloper 2V lager is.
Dat is wat ik laat zien. Wat er verder mee gedaan wordt zal mij verder worst zijn. Dit zijn de feiten en daar mogen jullie het mee doen. Geeft verder ook geen waarde oordeel over wat dan ook.
Mvg
Wim.
-
Oké. Je hebt iets aangetoond en dat heeft z'n waarde als weetje. Ik kan het verder niet verklaren.
Voor mij geen reden de baanspanning aan te passen.
Gr, Ben.
-
Wat heeft een ijking voor nut, aan de instellingen van koploper is niets verandert, aan de instellingen van de decoder ook niet, alleen een andere centrale.
Beide in LocoNet-protocol aangestuurd waarbij de baudrate voor de Z21 op 19200 staat en voor de DR5000 op 115200.
Op beide staat Railcom aan. En via de Z21 wordt er niets via het Motorola protocol aangestuurd.
De spanning kan ik wel meten en op een plaatje zetten, maar je kunt het ook gewoon aannemen, geen enkele rede om daar over te liegen.
Mvg
Wim.
Niemand zegt dat je liegt, je bent pas schuldig als dat bewezen is.
Maar dit verhaal is een opsomming van iets wat je doet, zonder fysiek bewijs dat je dat ook echt zo hebt gedaan.
Ik kan ook zo'n filmpje in elkaar zetten en beweren dat de z21 veeeeel harder rijdt als de dr5000. Geloof je mij dan ook op mijn woord?
Ik denk dat het gros die dit leest jouw verhaal als fake aan zal zien omdat het gemis aan bewijslast je verhaal niet bevestigd. Enkel een filmpje van een loc die dan zacht rijdt en dan harder. Het beeldscherm is niet te zien, ook niet welk deel nu echt op welke centrale is aangesloten alsmede al je aangevoerde argumenten. Wij moeten er vanuit gaan dat wat jij verteld waarheid is, terwijl je iets beweert wat technisch gezien vreemd is en je recente anti Digikeijs uitlatingen spreken je ook niet in je voordeel.
Vandaar mijn TIP:
Maak een filmpje waarin je twee centrales hanteerd waar je zelf geen vooroordelen over hebt, laat duidelijk een meting in voltage zien en laat ook fysiek de aansluitingen zien zodat duidelijk is welk deel wat is. Laat vervolgens met uitleg de aansturing ervan zien en een ijking zal dan in jouw geval twee compleet verschillende grafieken moeten laten zien waarbij de een gezien jouw filmpje ruim 100 km/h verschil geeft bij 2V lagere spanning.
Snap je dat je verhaal wat vreemd overkomt. Probeer het nu niet al negatieve kritiek te zien, of dat ik weer opdringerig en almachtige verhalen typ (aanbidden mag je me altijd, er is bij jullie al een dorp naar me vernoemd (y)) Maar zie het eens als een rijkende hand je verhaal te versterken zodat het je veel van dit soort irritante reacties oplevert.
Ik laat het hier even bij kerel, succes!
-
Nee, je hoeft je baanspanning ook niet aan te passen, want zoals je kunt zien geeft een lagere baanspanning een hogere snelheid bij en met een bepaalde centrale.
Ook reageert de decoder anders en trager in mijn ogen. De remwegen zijn 2x langer, dus de lok schiet door en komt ver in het volgende blok tot staan. Maar dat heeft denk ik geen relatie tot de lagere baanspanning, als ik er nog zin in heb, dan zal ik hetzelfde ook nog eens met een Intellibox doen op dezelfde baan en onder dezelfde omstandigheden.
Mvg
Wim.
-
Martin,
Doe je even normaal, en trek geen conclusies die er niet zijn.
Even voor jouw archief, er is geen voorkeur voor een bepaald product, ook geen weerzin. Ik laat je een verschil zien meer niet. En alles is hetzelfde in de 2 situaties alleen de centrale is anders.
Verder heb ik er mijn zakken alweer lang van vol. Heb er alweer meer dan spijt van dat ik je dit heb laten zien.
Mvg
Wim.
-
Niemand zegt dat je liegt, je bent pas schuldig als dat bewezen is.
Maar dit verhaal is een opsomming van iets wat je doet, zonder fysiek bewijs dat je dat ook echt zo hebt gedaan.
Ik kan ook zo'n filmpje in elkaar zetten en beweren dat de z21 veeeeel harder rijdt als de dr5000. Geloof je mij dan ook op mijn woord?
Zoals de waard is ? Waarom zou Wim zoiets onzinnigs doen ?
-
Volgens mij worden er hier appels en peren met elkaar vergeleken.
De spanning die de centrale op de rails zet, bevat ook het DCC signaal en die heeft een blokvorm waarvan je niet zomaar éénduidig de spanning kan meten.
De spanning die de decoder op de locmotor zet, is een PWM signaal, het ligt er maar net aan hoe goed de regeling van de decoder is hoe die spanning er uit ziet en hoe soepel de loc daarop rijdt.
De ene decoder is de andere niet en twee verschillende decoders zullen anders reageren op dezelfde centrale.
-
Als we alles wat we hier beweren met “bewijzen” moeten onderbouwen zal dit forum snel vastlopen en onwerkbaar worden.
Natuurlijk worden er door onkunde en onbekendheid wel eens zaken geformuleerd welke later niet (geheel) juist blijken te zijn.
Maar als er zo duidelijk getwijfeld wordt aan de deskundigheid lijkt het erop dat alleen maar bewijzen worden gevraagd vanwege de persoon de de vraag stelt. Heel kinderachtig dit puberaal gedrag.
Toch met vriendelijke groet,
Marco
-
@Wim
Kan op de Z21 een nog lagere baanspanning gekozen wordendie de DR5000 benaderd? Wat krijg je dan als resultaten?
-
Een lagere spanning op de Z21 zal denk leiden tot een nog rustiger rijgedrag, de spanning op de Z21 is nu 2V hoger en de loc rijd rustiger en langzamer.
Terwijl de DR5000 een lagere baanspanning heeft en sneller de loc laat rijden en langzamer reageert, maar dat staat los van de baanspanning.
Mvg
Wim.
-
De spanning die de centrale op de rails zet, bevat ook het DCC signaal
Sterker nog, de spanning en het DCC signaal zijn gewoon hetzelfde.
en die heeft een blokvorm waarvan je niet zomaar éénduidig de spanning kan meten.
O jawel hoor. Zie de methode die Martin heeft genoemd en de methode die op mijn website staat. Die methodes komen op hetzelfde neer. Nog zuiverder is een scoop er aan hangen.
De ene decoder is de andere niet en twee verschillende decoders zullen anders reageren op dezelfde centrale.
In de test van Wim gaat het om dezelfde loc op verschillende centrales.
-
Volgens mij worden er hier appels en peren met elkaar vergeleken.
De spanning die de centrale op de rails zet, bevat ook het DCC signaal en die heeft een blokvorm waarvan je niet zomaar éénduidig de spanning kan meten.
De spanning die de decoder op de locmotor zet, is een PWM signaal, het ligt er maar net aan hoe goed de regeling van de decoder is hoe die spanning er uit ziet en hoe soepel de loc daarop rijdt.
De ene decoder is de andere niet en twee verschillende decoders zullen anders reageren op dezelfde centrale.
De spanningen worden door het onderhoud programma van Roco door de Z21 zelf gemeten. :o
En als ik het zelf meet, krijg ik dezelfde waarde op mijn display, dus de metingen zijn juist.
Mvg
Wim.
-
Maakt wel nieuwsgierig hoe het kan. Als het goed is, is het dcc-signaal een blokspanning zonder taktpauzes. Dat moet in de decoder na gelijkrichting een vrijwel stabiele gelijkspanning opleveren. Hoe kan een lagere spanning dan tot een hogere snelheid leiden. Misschien toch niet zo’n gave blokspanning in een centrale?
-
Had zelf eers een Roco multimaus en ben overgegaan naar de DR5000. Mij viel toen wel op dat de loks een stuk langzamer liepen. Heb Koploper nog niet aan de gang, dus daar kan ik niets over zeggen. Zit er al een tijd tegen aan te hikken op Koploper in te richten :-\.
-
Hoe kan een lagere spanning dan tot een hogere snelheid leiden. Misschien toch niet zo’n gave blokspanning in een centrale?
Het enige wat ik nu kan verzinnen is dat de cruise control anders reageert bij een andere spanning. Misschien de test eens herhalen bij een decoder waarvan de cruise control uit staat?
-
Klaas, als ik er zin in heb, nu even niet zal ik de spanning van de Z21 omlaag brengen, die kun je namelijk instellen.
Mvg
Wim.
-
Kuch kuch! Even een klein moderator-kuchje met het verzoek het wat netjes/vriendelijk te houden enzo. De twee plaatselijke kemphanen zijn de onschuld zelve, uiteraard, en de ander is degene die.... enz.
Ik kan als moderator wel een berichtje of twee weghalen, maar dat haalt het verband uit de discussie. En de sappige berichtjes worden toch wel geciteerd. => het is nauwelijks te modereren behalve door een complete discussie te verwijderen ofzo. => tikkie rustiger, dus.
Reinout-als-moderator
-
... jawel hoor. Zie de methode --- op mijn website (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet)
Dat bedoel ik. Met een multimeter op DC bereik lukt het niet en op AC krijg je wat anders.
Nog zuiverder is een scoop er aan hangen.
Precies en een eenvoudige pocketscope kost niet veel meer.
In de test van Wim gaat het om dezelfde loc op verschillende centrales.
En die gedraagt zich dan hetzelfde?
-
Het grootste probleem met deze vergelijking op dit moment is het verschil in baudrate. Tot je die gelijk zet is dit een appels en peren vergelijking.
Wat wel een vreemd iets is, is dat de handleiding van de meeste decoders aangeeft dat je in x-ten van het daar genoemde voltage de topsnelheid trim instelt. Dus je zou veronderstellen dat je hetzelfde resultaat krijgt zolang je ingestelde voltage lager is dan de baanspanning.
Wat een mogelijkheid kan zijn voor het mooier optrekken is dat de Z21 bewust grote sprongen in decoder stappen omzet naar een nette curve, maar daarvoor zou je moeten uitlezen welke stap ingesteld staat, en wat de decodeer aan het doen is.
-
Het grootste probleem met deze vergelijking op dit moment is het verschil in baudrate. Tot je die gelijk zet is dit een appels en peren vergelijking.
Dat denk ik niet, maar ik kan de DR5000 ook met dezelfde interface aansturen als ik nu met de Z21 doe, dan gebruik ik de USB op de DR5000 niet.
Mvg
Wim.
-
Het grootste probleem met deze vergelijking op dit moment is het verschil in baudrate.
Maar de pulsduur van de nullen en enen in het DCC signaal ligt vast op 100 resp. 58 µsec, je kunt dus nooit veel sneller (of langzamer) data versturen.
-
Juist en de baudrate van LocoNet ligt ook vast en is iets langzamer dan 19200.
Zoals ik al zei het maakt niets uit. Tegen beter weten in deze test gedaan, dezelfde interface aan de DR5000 met een baudrate van 19200, en zie hetzelfde gedrag.
Mvg
Wim.
-
Wat doet een centrale eigenlijk als hij geen opdrachten van een interface krijgt? Blijft hij dan het laatste commando herhalen?
-
Hi Wim en anderen,
De beste test is volgens mij een lange baan met twee of drie secties, waar op elke sectie een andere centrale is aangesloten. Als dan op elke centrale de locomotief op dezelfde stand aangestuurd wordt, want dit heeft niets met koploper, etc van doen.
Per centrale wel zo goed om deze alleen DCC op de rails te laten zetten.
Op een dergelijke baan zie je dan direct de verschillen in snelheid tussen de centrales, maar dit zal ook per soort decoder verschillen, ondanks dat ze allemaal DCC spreken.
Groet en succes,
Bert
-
Wim,
Ik vind het een interessante test die je gedaan hebt! Als ik dit zo lees vraag ik me af of dit verschil dus komt door de baanspanning. Duidelijk is dat er verschil zit in het gedrag van beide centrales. Handig zou zijn om beide centrales eens te testen met een gelijke baanspanning (als dat kan). Zie je dan nog dit gedrag dan moet er dus iets anders aan de hand zijn welk dit verschil veroorzaakt. Ik zou alleen niet weten wat.
Groet,
Kees
-
Eigenlijk is dat helemaal niet zo belangrijk. Het ging er hier over dat er ondanks een lagere spanning sneller wordt gereden met dezelfde instellingen, en dat de reactie snelheid van de ene centrale ten opzichte van de andere verschillend is. Dat laatste staat los van de baanspanning, en was een observatie.
De actieve loc staan in een refresh cycle. Maar in dit geval is dat er eentje.
Mvg
Wim
-
De beste test is volgens mij een lange baan met twee of drie secties, waar op elke sectie een andere centrale is aangesloten.
Bedoel je een situatie waar de loc over een scheiding het gebied van een andere centrale inrijdt? Dat gaat geheid kortsluiting opleveren want het moet wel een enorm toeval zijn als de DCC signalen van de centrales precies synchroon lopen.
-
Helemaal juist Klaas, maar met een beetje goede wil zou ik dat nog wel voor elkaar kunnen krijgen, namelijk met de BSM module, is dat een fluitje van een cent, alleen of de goede wil aanwezig is heb mijn twijfel.
Mvg
Wim.
-
Handig zou zijn om beide centrales eens te testen met een gelijke baanspanning (als dat kan). Zie je dan nog dit gedrag dan moet er dus iets anders aan de hand zijn welk dit verschil veroorzaakt.
Oke, de baanspanning van de Z21 aangepast en die gelijk gemaakt aan de baanspanning van de DR5000, namelijk 14V. Het rijgedrag is nagenoeg hetzelfde en zo ook de reactie snelheid, de loc stopt netjes op zijn plek waar hij altijd stopt, en schiet niet nog eens 20 cm door.
Loc beweegt zich dus netjes en rustig zoals in het filmpie aan het begin.
Mvg
Wim.
-
Nou Wim, tijd dus om de scope tevoorschijn te halen en de verschillende signalen te bekijken ;-)
-
Nou dat was ik nu juist niet van plan, want dit is niet mijn probleem, en hoef hem dus ook niet op te lossen. Ik gebruik gewoon de centrale welke ik al jaren gebruik, namelijk de Z21, daar ben ik tevreden over, en doet wat mij betreft wat hij moet doen.
Dit was even een speeltje tussen door en om te zien of de DR5000 die sinds Jan 2016 weg was, en nu voor een nieuwe is vervangen, het deed. En daarbij kwam ik dit verschil in gedrag tegen, waarvan ik dacht dat deel ik even met jullie. Hij gaat nu weer terug in de doos en zal er zelden uitkomen ben ik bang na deze ervaring, of er moet een verbetering komen die dit gedrag verhelpt.
Mvg
Wim.
-
... tijd dus om de scope tevoorschijn te halen en de verschillende signalen te bekijken.
Beter nog een logic analyser.
-
Oke, de baanspanning van de Z21 aangepast en die gelijk gemaakt aan de baanspanning van de DR5000, namelijk 14V. Het rijgedrag is nagenoeg hetzelfde en zo ook de reactie snelheid, de loc stopt netjes op zijn plek waar hij altijd stopt, en schiet niet nog eens 20 cm door.
Loc beweegt zich dus netjes en rustig zoals in het filmpie aan het begin.
Dit was even een speeltje tussen door en om te zien of de DR5000 die sinds Jan 2016 weg was, en nu voor een nieuwe is vervangen, het deed. En daarbij kwam ik dit verschil in gedrag tegen, waarvan ik dacht dat deel ik even met jullie. Hij gaat nu weer terug in de doos en zal er zelden uitkomen ben ik bang na deze ervaring, of er moet een verbetering komen die dit gedrag verhelpt.
Nu ben ik je toch even kwijt, er is toch geen probleem meer zo te lezen? Wat moet er dan aan de DR5000 verbeterd worden wil je er weer mee willen werken? ;)
Gr, Ben.
-
Ben,
zoals ik het lees nog wel. Het rijgedrag met de Z21 bij een lagere spanning is gelijk gebleven aan het rijgedrag van de Z21 met een hogere spanning.
Rustig zoals het was met een snelle reactie en op tijd stoppen.
Het probleem met de DR5000 blijft, minder rustig en een trage reactie.
Tenminste, zo begrijp ik het.
Dat hij iets sneller rijd hoeft niet z'n probleem te zijn, eiken en de snelheid aanpassen.
De reactie snelheid van de centrale kan wel een probleem zijn. Als je een nieuwe centrale neemt en de trein reageert opeens veel trager kan hij wel eens te laat stoppen.
Op zich heb ik dit soort verschillen tussen centrales ook al wel gezien. Wat op zich wel vreemd blijft als de centrale allemaal een bepaalde standaard op de rails horen te zetten. Een verklaring heb ik er ook niet voor. Moet je misschien ook eens gaan kijken naar de precieze berichten die de 2 centrales de baan op sturen? Misschien dat daar toch een verschil in zit, ondanks dat koploper dezelfde commando's naar de centrales zal sturen.
Dezelfde decoder zou hetzelfde moeten reageren op dezelfde commando's, ook al komen die van 2 verschillende centrales. Dat zou voor de decoder helemaal niet van belang moeten zijn welke centrale het commando heeft gestuurd.
Groet,
Roelco
-
....Moet je misschien ook eens gaan kijken naar de precieze berichten die de 2 centrales de baan op sturen? Misschien dat daar toch een verschil in zit, ondanks dat koploper dezelfde commando's naar de centrales zal sturen.
Koploper stuurt weliswaar dezelfde commando's, maar het protocol wat de rails op gaat wordt pas in de centrale gemaakt. Dus daar zou verschil in kunnen zitten. Hoewel ik ook geen idee heb hoe dat verschil kan ontstaan.
-
Precies, vandaar dat ik aangeeft om dan eens naar die commando's van de centrales te kijken.
Heb in het verleden eens een rare situatie gehad waarbij er onder bepaalde omstandigheden ook iets gebeurde wat niet verklaarbaar was.
Toen heb ik er een sniffer tussen gehangen die alle commando's die langskwamen liet zien. En toen bleek er dus inderdaad een fout commando gestuurd te worden.
Was toen met een software matige centrale (DDW) waarvoor uiteindelijk een aanpassing in die code nodig was om het op te lossen.
Maar dat was wel veel werkt, en weet niet of iemand dit probleem belangrijk genoeg vindt om dat tot op dat detail uit te gaan zoeken.
Roelco
-
Oké Roelco, ik heb wat Wim schreef dan niet goed begrepen.
In de tussentijd zijn er 2000 DR5000 gebruikers waaronder ik (van het eerste uur) en onrustig rijden en traag reageren herken ik niet, mijn kompanen met dezelfde centrale kennen het niet en ik lees het ook nergens. Ik rij hier op de standaard meegeleverde voeding, toenmalig geleverd met vaste niet instelbare spanning.
Gr, Ben.
-
Hoe verloopt de detectie? Als daar vertraging in zit zal koploper later reageren en de centrale ook. Al met al een interessante constatering maar een complex probleem.
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
-
Oké Roelco, ik heb wat Wim schreef dan niet goed begrepen.
In de tussentijd zijn er 2000 DR5000 gebruikers waaronder ik (van het eerste uur) en onrustig rijden en traag reageren herken ik niet, mijn kompanen met dezelfde centrale kennen het niet en ik lees het ook nergens. Ik rij hier op de standaard meegeleverde voeding, toenmalig geleverd met vaste niet instelbare spanning.
Gr, Ben.
Wel dat doet me nu plezier, dat er nog iemand het probleem niet snapt, Wie gaat er nu 2 centrales simultaan gebruiken zodat de verschillen zichtbaar worden. Lijkt me echt spijkers op laag water zoeken. Ik heb een oude Volvo diesel 2 liter, als ik op het gas druk dan vertrekt de auto rustig en weet ik wanneer ik moet invoegen, mijn maat heeft een Volvo diesel bi-turbo 1600, als ik daarmee vertrek is die ook veel heviger en sneller dan de mijne, en is ook een auto, zelfs een Volvo, maar er zit 20 jaar verschil in. Ik bedoel maar, ik ben mijn nieuwe baan aan het bouwen nu met de DR5000, de oude baan werd aangestuurd met een IB, mss zit daar ook verschil in, mss niet, maar bij mij is de IB in de doos verdwenen en zal er niet vlug weer uit komen. Het maakt toch niet uit of de ene sneller rijd dan de andere, dat vang je toch op met de software, of met de regelaars als je niet met software wil rijden?
-
Juist Roelco, je hebt het helemaal begrepen.
Voor wat betreft de DR5000 dit is de laatste versie met de laatste firmware, 1.4 nog wat en een instelbare voeding die dus op 15V= staat. Lager gaat niet hoger wel.
Maar zoals gezegd dit is geen probleem wat wij of ik kan oplossen, het enigste is en was, dat ik deze info even met jullie gedeeld heb.
Zal hem van de week nog even op mijn grotere baan aansluiten en kijken wat er daar gebeurd als er 6 treinen tegelijk rijden. Ik verwacht een puinhoop, maar wie weet valt het mee.
Mvg
Wim.
-
Hoe verloopt de detectie? Als daar vertraging in zit zal koploper later reageren en de centrale ook. Al met al een interessante constatering maar een complex probleem.
Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Deze was te verwachten, maar de detectie verloopt voor beide centrales, over dezelfde L.Net-s88SD16 module, gewoon over het loconet. ;) En dat werkt op dezelfde snelheid zoals je zal begrijpen.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Waarom toch niet even de lok na de Z21 sessie ijken op de DR5000/Koploper combi? Jij laat de lok in Koploper rijden op de DR5000 met de ijktabel gemaakt vanuit de Z21 maar ook, niet onbelangrijk, de remgegevens van het "leren remmen" ook gebaseerd op de baanspanning van de Z21. Dat kan het wat jij noemt onrustige gedrag verklaren.
Gr, Ben.
-
Ik snap de discussie even niet.
Twee centrales met verschillend rijgedrag is een feit. Wat is het probleem?
Tom-Tom en Garmin geven ook verschillende routes van A naar B. Is ook een feit. Maar wat is het probleem?
Een kwestie van keuzes maken, meer niet.
-
Ben, Ik weet zeker dat dit geen enkele invloed zal hebben, de zelfde rem gegevens worden namelijk gebruikt, en voor koploper is er geen verschil in centrales, het is voor koploper gewoon een LocoNet centrale. En de baanspanning van de DR5000 is 2V lager dan die uit de Z21, je aanname dat er dan verschil moet zijn klopt, maar alleen bij de DR5000 is het rijgedrag zo dat hij ongeveer 20 cm door schiet, terwijl je zou verwachten dan de remweg korter zou zijn, immers de baanspanning is lager. En ook als de baanspanning gelijk is blijft de Z21 beter reageren en stopt de trein op nagenoeg dezelfde plaats, zoals al eerder beschreven en aangegeven.
{mod knip}
Als je nog nooit een andere centrale gebruikt hebt zal je het als normaal ervaren, maar maak je een overstap, kun je verrast worden. Is dat erg, misschien niet, misschien wel, vooral de tragere reactie snelheid in dit geval vind ik een probleem. Het stoppen bij de ene binnen 3 cm en bij de andere pas na 23 cm, is toch iets waar je bedenkingen bij kunt hebben, zeker als je kortste stop sectie 111 mm lang is, en wat al jaren voldoet en voldoende is.
Mvg
Wim.
-
Dan rest nog 1 ding Wim, en dat is de dr5000 op een hogere spanning.
-
HUH, waarom, om hem nog langer te laten uit lopen, volgens mij mis jij nu een beetje de clue en de strekking van het verhaal.
Mvg
Wim.
-
Wim,
Waarom toch niet even de lok na de Z21 sessie ijken op de DR5000/Koploper combi? Jij laat de lok in Koploper rijden op de DR5000 met de ijktabel gemaakt vanuit de Z21 maar ook, niet onbelangrijk, de remgegevens van het "leren remmen" ook gebaseerd op de baanspanning van de Z21. Dat kan het wat jij noemt onrustige gedrag verklaren.
Gr, Ben.
Ben,
Misschien moet je toch even goed lezen (al geld dat ook voor anderen ), dit gaf Wim eerder aan:
...
Daar komt bij dat de loc helemaal niet is geijkt in koploper.
....
Dus hij rijd niet met de gegevens van de ene centrale bij gebruik van de andere centrale. Hij rijdt in beide zonder ijkgegevens.
Wel dat doet me nu plezier, dat er nog iemand het probleem niet snapt, Wie gaat er nu 2 centrales simultaan gebruiken zodat de verschillen zichtbaar worden.
Iemand die van de ene centrale naar de andere wil gaan omdat een oudere niet meer voldoet?
Of iemand die thuis rijd, maar ook op de club zijn loks wil laten rijden?
Of iemand die thuis op zijn eigen baan rijd, maar zo nu en dan ook eens een trein wil sturen naar de baan van een ander gezinslid?
(vader en zoon, beide met een eigen baan, en beide met een eigen centrale)
Bovendien was het volgens mij niet zo zeer iemand die een probleem van zichzelf meld, maar die een algemeen verschil weergeeft. En dat kan zeker handig zijn als je naar een andere centrale wil gaan. Op mijn baan zijn de stopsecties niet zo ruim dat een trein opeens 20cm extra kan doorrijden alvorens hij stopt.
Lijkt me echt spijkers op laag water zoeken. Ik heb een oude Volvo diesel 2 liter, als ik op het gas druk dan vertrekt de auto rustig en weet ik wanneer ik moet invoegen, mijn maat heeft een Volvo diesel bi-turbo 1600, als ik daarmee vertrek is die ook veel heviger en sneller dan de mijne, en is ook een auto, zelfs een Volvo, maar er zit 20 jaar verschil in. Ik bedoel maar, ik ben mijn nieuwe baan aan het bouwen nu met de DR5000, de oude baan werd aangestuurd met een IB, mss zit daar ook verschil in, mss niet, maar bij mij is de IB in de doos verdwenen en zal er niet vlug weer uit komen. Het maakt toch niet uit of de ene sneller rijd dan de andere, dat vang je toch op met de software, of met de regelaars als je niet met software wil rijden?
Je vergelijk hier gaat niet helemaal op. Want bij de test is 2 keer dezelfde lok met zelfde motor en zelfde decoder gebruikt. Dus in beide gevallen gebruik je de oude Volvo diesel 2 liter met dezelfde bestuurder.
Alleen in het ene geval staat er een bord langs de weg die aangeeft dat je 100 mag geproduceerd door roco.
en het tweede geval staat er een bord langs de weg die aangeeft dat je 100 mag geproduceerd door digikeijs.
Je komt aanrijden met 80 en bij het roco bord ga je netjes 100 rijden.
Vervolgens kom je aanrijden met 80 bij het digikeijs bord wacht je 20 seconden en gaat dan pas sneller en 110 rijden.
Z'n soort vergelijk is het.
En inderdaad voor iemand die alleen 1 van deze centrales heeft zal die helemaal geen probleem hebben. Die weet niet beter dan dat de centrale zich zo gedraagt, en dat is goed genoeg.
Het hoeft dus in z'n geheel geen probleem te zijn, wel een constatering waar je wat mee kunt doen, zeker als je wel met verschillende centrales te maken hebt om wat voor reden dan ook. Of je kunt het naast je neerleggen en tevreden zijn met de centrale die je hebt.
Groet,
Roelco
-
Roelco: Remgedrag. Je ziet de lok toch remmen in het filmpje van Wim?
Maar wat de hoofd trigger was om dit met jullie te delen, is dat er door Martin Domburg gesproken wordt, dat een centrale met een lagere trafo spanning, de decoders beter en mooier laat regelen. Nu dat zie ik dus in het totaal niet, en blijkt in dit geval ook nog eens verschillend te zijn bij het gebruik van andere centrales.
Als je nog nooit een andere centrale gebruikt hebt zal je het als normaal ervaren, maar maak je een overstap, kun je verrast worden. Is dat erg, misschien niet, misschien wel, vooral de tragere reactie snelheid in dit geval vind ik een probleem.
Wim,
Over het eerste zijn we het snel eens.
Je kon eerder lezen dat ik van de IB naar de DSR5000 ben overgestapt. En ik ben opnieuw ben gaan ijken omdat ik verschillen zag in rem en stopgedrag. En het resultaat daarvan is dat het hier perfect rijdt. Als gezegd, ik zie die tragere reactie snelheid niet.
Wellicht is het exemplarisch? Deel je bevindingen eens met Digikeijs, ik begrijp dat je centrale eerder is gerepareerd.
Gr, Ben.
-
HUH, waarom, om hem nog langer te laten uit lopen, volgens mij mis jij nu een beetje de clue en de strekking van het verhaal.
Mvg
Wim.
Om te zien of dat idd gebeurt...Andersom blijkbaar niet, zoals je zelf beschrijft is er geen verschil bij de z21 met lagere spanning tov de hogere. Vziw begon dit hele verhaal om aan te tonen dat een lagere spanning geen betere rijeigenschappen zou geven, dat weet je nu nog steeds niet, alleen dat er verschil is tussen twee centrales...(of ging het daar om...?)
-
....
Maar wat de hoofd trigger was om dit met jullie te delen, is dat er door Martin Domburg gesproken wordt, dat een centrale met een lagere trafo spanning, de decoders beter en mooier laat regelen. Nu dat zie ik dus in het totaal niet, en blijkt in dit geval ook nog eens verschillend te zijn bij het gebruik van andere centrales.
Als je nog nooit een andere centrale gebruikt hebt zal je het als normaal ervaren, maar maak je een overstap, kun je verrast worden. Is dat erg, misschien niet, misschien wel, vooral de tragere reactie snelheid in dit geval vind ik een probleem. Het stoppen bij de ene binnen 3 cm en bij de andere pas na 23 cm, is toch iets waar je bedenkingen bij kunt hebben, zeker als je kortste stop sectie 111 mm lang is, en wat al jaren voldoet en voldoende is.
Mvg
Wim.
Ok ik snap het nu wel. bedankt voor de toelichting.
-
Om te zien of dat idd gebeurt...Andersom blijkbaar niet, zoals je zelf beschrijft is er geen verschil bij de z21 met lagere spanning tov de hogere. Vziw begon dit hele verhaal om aan te tonen dat een lagere spanning geen betere rijeigenschappen zou geven, dat weet je nu nog steeds niet, alleen dat er verschil is tussen twee centrales...(of ging het daar om...?)
Willen jullie nu altijd iets anders lezen dan wat de intentie is van een verhaal. Lees gewoon de feiten en zoek er voor de rest niets anders achter, dan houden we het leuk, en dan hoeft niemand achterdochtig te zijn.
In dit verhaal gaat het dus om een lagere spanning, waarbij de ontdekking was dat bij een bepaalde centrale de rij snelheid hoger was bij een lagere spanning, dan bij een andere met een hogere spanning. Meer is het niet en meer zal het ook niet worden.
Mvg
Wim.
-
Wat mij opvalt is dat blind de aanname wordt gedaan dat het DCC signaal hetzelfde is.
Dit hoeft echter helemaal niet zo te zijn. Sterker nog, ik vermoed dat dit niet zo is.
Beide command stations worden via LocoNet aangestuurd begrijp ik, maar ze genereren vervolgens zelf een eigen DCC signaal.
Binnen DCC staat alleen de minimale duur van een preamble beschreven. Een command station kan deze ook langer maken. Langere preamble is minder DCC packets per seconden.
Verder is het de bedoeling dat een command station een packet zo vaak mogelijk herhaald, maar dit wordt natuurlijk wel gelimiteerd door de CPU in het command station.
En de kwaliteit van het DCC signaal is ook belangrijk. Er moet een duidelijk onderscheid kunnen worden gemaakt tussen een 0 en een 1. Als ik stop naar je roep en je hoort me pas duidelijk na 10x roepen = vertraagd reageren.
Is er niet iets mis in de bekabeling? Probeer de Z21 en Dr5000 eens van kant te wisselen.
Zoals al eerder in dit draadje gezegd -> Logic Analyzer gebruiken om het signaal te vergelijken.
https://www.youtube.com/v/LS59iqHu7G8
DCC | Packet Analyzer
Groeten,
Timo
-
Is het verschil misschien terug te voeren op de software? Ik neem aan dat die in beide apparaten niet hetzelfde is ... en dan bedoel ik natuurlijk de firmware!
gr. Rob
-
Is er niet iets mis in de bekabeling? Probeer de Z21 en Dr5000 eens van kant te wisselen.
Zoals al eerder in dit draadje gezegd -> Logic Analyzer gebruiken om het signaal te vergelijken.
Groeten,
Timo
Heb je de film goed bekeken? De eerste tijd van het filmpje staat de roco Z21 onder de laptop, dan wordt er dus alleen gereden met de Z21.
Vanaf ongeveer 2:31 staat er de kerstboom van de DR5000 onder ( iets wat mij in elk geval opvalt, vanaf dat moment heb je een willekeur aan lichtjes knipperen onder de laptop )
Er is dus geen omkeer mogelijk. De baan is hetzelfde, de draden zijn hetzelfde, de commando's gestuurd vanuit koploper zijn hetzelfde. De centrale is verschillend, dus die zal vast verschillende signalen op de rails zetten wat betekend dat dezelfde decoder dezelfde motor toch anders aanstuurt. Ondanks dat de DCC comando's gelijk zouden moeten zijn.
Wat terugmelding betreft. die is hetzelfde echter gaat waarschijnlijk wel via de centrale terug naar koploper. Dus ook daar, als de centrale druk is met iets, dan kan het zo maar zijn dat die terugmelding naar de computer wat vertraging oploopt. Maar dan zul je dus echt op dat nivo moeten kijken naar de commando's en de timing daartussen. Al is dat niet het doel van de melding, maar misschien heeft er iemand niets te doen en gaat die dat eens voor ons allen uitzoeken.
Groet,
Roelco
-
Binnen DCC staat alleen de minimale duur van een preamble beschreven. Een command station kan deze ook langer maken. Langere preamble is minder DCC packets per seconden.
ik kan me niet voorstellen dat dat veel uitmaakt. Een preamble moet minimaal 14 bits bevatten. Stel dat een centrale het dubbele aantal uitzendt, dan betekent 1,6 ms extra. Dat is een vertraging die je nauwelijks ziet. Na de preamble komt het adresbyte en het instructiebyte. Ook die duren zo kort dat de vertraging niet merkbaar zal zijn. En het aantal packets per seconde kan toch ook niks uitmaken? Zolang er geen ander bericht komt zal de decoder gewoon doen wat in het eerste bericht werd opgedragen.
-
Misschien moeten we eens helemaal terug naar het begin...
Zie het grote verschil in rijgedrag, waarbij gelijk opvalt dat de baan via de DR5000 veel meer haast heeft en later reageert op commando's, terwijl de baanspanning 2V lager is.
Blijkbaar rijdt de loc op de DR5000 dus sneller terwijl de baanspanning lager is...
Daardoor - als logisch gevolg van dat snellere rijden - zal de loc (vermoedelijk) ook een langere uitloop hebben.
Is er een logische verklaring te vinden waardoor dezelfde decoder in dezelfde loc - zelfs bij lagere spanning - een hogere snelheid aanneemt bij de DR5000 dan bij de Z21? Een veroorzaker zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de rangeerstand via de Z21 (nog) aanstaat...
Heb je de film goed bekeken? De eerste tijd van het filmpje staat de roco Z21 onder de laptop, dan wordt er dus alleen gereden met de Z21.
Vanaf ongeveer 2:31 staat er de kerstboom van de DR5000 onder ( iets wat mij in elk geval opvalt, vanaf dat moment heb je een willekeur aan lichtjes knipperen onder de laptop )
... De baan is hetzelfde, de draden zijn hetzelfde, de commando's gestuurd vanuit koploper zijn hetzelfde. De centrale is verschillend, dus die zal vast verschillende signalen op de rails zetten wat betekend dat dezelfde decoder dezelfde motor toch anders aanstuurt. Ondanks dat de DCC comando's gelijk zouden moeten zijn.
De omgeving van de centrales is niet gelijk: ik zie bij de Z21 ook nog een MultiMaus liggen, die is er bij de DR5000 niet.
Kun je via de MultiMaus de via Koploper aangestuurde loc (onbewust) beïnvloeden via eerder geactiveerde functietoetsen zoals bijvoorbeeld de rangeerstand?
Zo maar een gedachtengang...
Groeten,
Bert
-
Bert, allemaal verkeerde aannames.
Discussie wat mij betreft gesloten.
Mvg
Wim.
-
Elektromotoren zijn bijzondere dingen. Sommige gaan simpelweg meer stroom trekken bij gelijkblijvende belasting, als het voltage omlaag gaat... anderen houden in zo'n geval de stroom gelijk maar leveren dan minder vermogen etc. Zeker met pcm sturing zal er in de verhouding tussen stroom, spanning en het geleverde vermogen hele interesante dingen gebeuren. En dan de feedback met EMK nog even daargelaten...
Dus... jullie hebben het steeds maar over de spanning, maar dat is niet het hele verhaal. Kijk ook eens wat de stroom doet, en dus het vermogen ;)
-
Hoi Wim
Dit draadje met veel belangstelling gevolgd en zeker interessant.
Hieruit blijkt dat een locomotief die op je eigen baan goed rijdt niet altijd op een andere baan dezelfde rij eigenschappen heeft.
Maar ook als je zelf iets vervangt als digitaal stuur apparaat.
Zelf gebruik ik koploper en MRDirect met zelf gebouwde booster, zal dan deze voorlopig blijven houden zo, het gaat uiteindelijk om de treintjes toch.
Toch nog een kanttekening, want ja, je gaat denken, DCC heeft een frequentie van ongeveer 8 Khz, zou hier niet het verschil worden gemaakt,
De ene centrale in de ondergrens en de andere in de boven grens.
Tis gissen en ook ik kan me er verder niet druk om maken om het te gaan meten, vroeger wel maar nu niet, was een bit n**ker, zat in mijn beroep.
Groeten Frans
-
Voor de puristen onder jullie:
In 1964 leerde ik in de eerste klas en eerste les van de HTS electrotechniek in Haarlem dat de benamingen “voltage”, “amperage” en “wattage” verkeerd zijn en niet gebruikt mogen worden. Het moet zijn “spanning”, “stroomsterkte” en “vermogen”.
Steeds als ik de verkeerde benaming tegenkom moet ik aan de toenmalige adjunct-directeur Boltjes denken. Zo ook toen ik het onderwerp van deze discussie las.
Met vriendelijke groet,
Marco
-
Marco, ik zat er stiekem op te wachten. :-X ;D ;)
-
Het is overigens correct Nederlands.
Mij viel vooral op dat ‘voltage baanspanning’ dus dubbelop is. ;D
-
Het is overigens correct Nederlands.
Als we het daarover gaan hebben, zijn we in dit topic nog lang niet klaar... ;D
-
Het is overigens correct Nederlands.
Mij viel vooral op dat ‘voltage baanspanning’ dus dubbelop is. ;D
Maar het deed wel 2110 keer iemand triggeren.
-
Het was mij allang opgevallen, maar ik dacht: zeg maar niks. Maar nu jullie er toch over beginnen. ;D
Het is overigens correct Nederlands.
Waarom denk je dat? Omdat het in Van Dale staat? In Van Dale staan wel meer woorden die in vakkringen not done zijn.
-
Volgens mij geef je nu zelf het antwoord. Wat in vakkringen gebruikelijk is - ook wel jargon genaamd - bepaalt niet wat correct Nederlands is. Gelukkig maar. De krant zou onleesbaar worden, ook voor jou.
-
Ik blijf het met je oneens. In dit soort zaken bepalen de vakkringen wat de juiste benaming is. Dat leken andere woorden gebruiken dar kan ik ook weinig aan doen, behalve voor schoolmeester spelen.
-
Wonderlijk. Vooral omdat je niet ingaat op het argument dat gebruik van jargon buiten het vakgebied veel onduidelijkheid kan veroorzaken. En niemand is in staat alle soorten van jargon te beheersen. Dat is ook zinloos.
Mij viel het gebruik van voltage en wattage lang geleden voor het eerst op in de Consumentgids. Dat doen ze daar consequent, dus daar is over nagedacht. De reden zal wel zijn dat veel lezers de elektrotechnische begrippen spanning en vermogen niet kennen. De begrippen volt en watt zijn wel gangbaar - nodig om de juiste lamp uit te zoeken - en de daarvan afgeleide begrippen voltage en wattage dus duidelijker.
-
Heerlijk, en vooral omdat de woorden in het onderwerp bewust ook hiervoor en hierom gekozen zijn. Speciaal voor onze puristen. ::)
Mvg
Wim.
-
Vooral omdat je niet ingaat op het argument dat gebruik van jargon buiten het vakgebied veel onduidelijkheid kan veroorzaken.
Om te beginnen, de termen spanning en vermogen zijn volgens de definitie geen jargon, het zijn de correcte benamingen. Wat de Consumentenbond doet zal me ook worst wezen. Ze hadden ook vanaf het begin de juiste woorden kunnen gebruiken, en dan zo af en toe uitleggen wat je daar als consument onder moet verstaan.
-
En waarom zou de Consumentenbond correcte begrippen vervangen door andere correcte begrippen die minder goed worden begrepen? Het voorbeeld geeft aan dat vakkringen niet exclusief kunnen bepalen welke begrippen worden gebruikt en dat dat maar goed is ook. De Consumentenbond heeft helemaal niet als doel het evangelie van de 'juiste' elektrotechnische vaktermen te verspreiden. Deze site trouwens ook niet.
-
Ik ga er maar over ophouden want mijn verhaal komt kennelijk niet over.
-
Ik vind de begrippen "voltage" en "amperage" wel correct, afhankelijk van de context. Dat er spanning op de baan staat is duidelijk, maar dat is nogal algemeen. Ik kan dus ook meer specifiek vragen wat het voltage dan is.
Hetzelfde geldt voor b.v. een zekering die bij een bepaalde stroom doorbrandt, ik kan dan vragen wat het amperage van die zekering is.
-
# Wim
bedankt voor de test (nieuwe centrale, beter opnieuw ijken) en vermaak in de reaktie's
-
Ik wou dat mijn auto harder reed als ik minder gas geef.
Draai het filmpje eens om.
Eerst zien we de DR5000. Met een baanspanning van 14 volt gaat de loc er behoorlijk rap vandoor. (Zo zal je waarschijnlijk niet willen rijden, je zal CV 5 en 6 willen tunen, maar dat is hier even buiten de orde).
Dan de Z21. Die heeft een 2V hogere baanspanning. Je verwacht dat de loc sneller zal zijn. Maar ... het tegendeel is het geval ... hij gaat langzamer! En niet een klein beetje, nee, een behoorlijk verschil, na 10s ligt ie al ruim een meter achter!
Dan vraag ik me af: 'wat is er mis met deze Z21?'. Waarom is ie zo traag?
-
Hé hé eindelijk
-
RudyB,
Interessante andersom-kijk op de zaak... ::)
Mijn vraag van gelijke strekking is ook nog steeds onbeantwoord:
Is er een logische verklaring te vinden waardoor dezelfde decoder in dezelfde loc - zelfs bij lagere spanning - een hogere snelheid aanneemt bij de DR5000 dan bij de Z21? Een veroorzaker zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de rangeerstand via de Z21 (nog) aanstaat...
Zoals Wim al aangaf:
Bert, allemaal verkeerde aannames.
Discussie wat mij betreft gesloten.
Het was blijkbaar niet de rangeerstand via de Z21, maar wat dan wel?
Jammer dat Wim nog wel deelneemt aan de taaldiscussie maar niet meer aan het probleem zelf.
Groeten,
Bert
-
Tja, Bert.
Maar voor mij is het geen probleem en zo is het ook niet gedeeld met het forum. Het was een constatering.
Jullie suggereren.
De mededeling is geplaatst, en wat er mee gedaan wordt mogen de verantwoordelijken zelf bepalen.
Mvg
Wim.
-
Geen probleem, maar wel interessant om te ontdekken waardoor het verschijnsel veroorzaakt wordt. 'Ter leering ende vermaeck'.
-
Wim,
Maar voor mij is het geen probleem en zo is het ook niet gedeeld met het forum. Het was een constatering.
Jullie suggereren.
De mededeling is geplaatst, en wat er mee gedaan wordt mogen de verantwoordelijken zelf bepalen.
Naar mijn idee niet slechts een constatering, maar ook een negatief oordeel:
Dit was even een speeltje tussen door en om te zien of de DR5000 die sinds Jan 2016 weg was, en nu voor een nieuwe is vervangen, het deed. En daarbij kwam ik dit verschil in gedrag tegen, waarvan ik dacht dat deel ik even met jullie. Hij gaat nu weer terug in de doos en zal er zelden uitkomen ben ik bang na deze ervaring, of er moet een verbetering komen die dit gedrag verhelpt.
De laatste zin geeft toch duidelijk aan waar volgens jou de oorzaak zit: de DR5000 moet verbeterd worden, waarbij de werking van jouw Z21 als maatstaf genomen wordt. Of die aanname terecht is blijft onduidelijk.
Maar, zoals je al aangaf, de DR5000 zit bij jou al weer terug in de doos. Onbevredigend einde. :'(
Groeten,
Bert
-
Tja, hij ligt nu naast mijn Lenz Digital Plus, IB, IBIR Multi-Maus en M6020/6021/6051, de keus is momenteel gevallen op de Z21. daar is volgens mij niets mis mee.
Mvg
Wim.
-
Omdat ik het al een vreemd verhaal vond dat de snelheid van een lok afhankelijk zou zijn van de baanspanning (voor alle bijdehandjes hier, ik heb het over digitaal) zelf maar eens wat testjes gedaan. Resultaat overtrof zelfs m'n verwachting
Omstandigheden : mrdirect met delta'boosters'. aansturing koploper . Voltage (haha) gemeten met multimeter mbv het schema van Klaas (gewoon een bruggelijkrichter maar goed) op uitgang booster.
Lok uitgerust met lokpilot 4 aansturing dcc. Geijkte snelheid (2 richtingen) stap 20/28bij 19,5 volt 103 kmh. Bij ca 17 volt 103 kmh. bij ca 15 volt 103 kmh. bij 12,5 volt 103 kmh...
Wellicht dat een zelfbenoemd decoderexpert hier een verklaring voor heeft. (dat de overbodige volts 'verbraadt' worden in de decoder geloof ik niet zo hard in, decoder wordt niet warmer bij 19,5 volt dan bij 15 (welliswaar niet gemeten maar alleen gevoeld ;-)
mvgrt Rob
-
(dat de overbodige volts 'verbraadt' worden in de decoder geloof ik niet zo hard in,
Die volts worden niet verstookt. De duty cycle wordt aangepast.
Het resultaat van je meting is wat ik zou verwachten als de cruise control aan staat. De snelheid is onafhankelijk van de spanning.
Nu ik er nog eens over nadenk is de proef van Wim niet helemaal zuiver. Hij heeft 2 dingen tegelijk veranderd, een andere spanning, maar ook een andere centrale. Als je dan verschillende resultaten krijgt weet je nog niet waar het door komt.
-
Klaas, ik wil hier best nog eenmalig op reageren, want ook jij heb het hele verhaal niet goed meegekregen.
In de laatste test is de baanspanning via de Z21 en de DR5000 gelijk, namelijk 14V, daarbij vliegt de trein via de DR5000 nog steeds over de baan en is nauwelijks te controleren, want dat deed hij al daar is niets aan verandert.
Dit gedrag heeft denk ik niets met de baanspanning te maken, maar heb zelf geen zin om dat verder te onderzoeken, want ik kan met de uitkomst helemaal niets, ik kan de centrales of de firmware niet aanpassen, dus die kennis is nutteloos.
De test is wat dat betreft zo zuiver als maar enigszins mogelijk.
Mvg
Wim.
-
Wim, dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen. Ik dacht dat je bij de verschillende centrales ook verschillende spanningen had.
Volgens mij begon het allemaal met de bewering van Martin Domburg dat decoders beter reageren bij een lagere voedingsspanning. Maar ook dat kan ik verkeerd begrepen hebben. ;)
-
Die volts worden niet verstookt. De duty cycle wordt aangepast.
Het resultaat van je meting is wat ik zou verwachten als de cruise control aan staat. De snelheid is onafhankelijk van de spanning.
Uiteraard, maar zo denkt niet iederen hier, maakt verder niet uit, maar als ze zich opwerpen als expert op decoder-gebied (niet alleen hier) heb ik wel de neiging eea even te corrigeren...
-
Wim, dan heb ik het inderdaad verkeerd begrepen. Ik dacht dat je bij de verschillende centrales ook verschillende spanningen had.
Volgens mij begon het allemaal met de bewering van Martin Domburg dat decoders beter reageren bij een lagere voedingsspanning. Maar ook dat kan ik verkeerd begrepen hebben. ;)
In de eerste test wel, in de laatste test niet. En dat was inderdaad de trigger.
Zag dus ook geen verschil in rijgedrag via de Z21, met een lagere spanning, want koploper stuurt hem aan met dezelfde rijstap, die weet niets van een andere centrale of een lagere of hogere spanning. Ik hoop dat er nu echt een eind komt aan alle aannames en speculaas.
Mvg
Wim.
-
Sorry hoor Wim, maar nou kan ik je echt niet meer volgen. Ik kijk even terug naar de start van dit draadje en daar schrijf je dit:
Centrale Z21
Trafo spanning 19V =
Baanspanning gekozen op de Z21 17V
Baanspanning gemeten 16V
Dan een DR5000
Trafo 15V=
Gemeten baanspanning 14V
Dus bij een andere centrale ook een andere spanning. Dus waar zitten nou de verkeerde aannames en de speculaas?
-
Laat maar Klaas, ook jij leest niet goed.
-
Reactie #88
MVG, Caterpillar
-
Laat maar Klaas, ook jij leest niet goed.
Vertel dan even wat ik niet goed lees. Heb je dan een test gedaan met dezelfde centrale maar met verschillende spanning? Daar heb ik naar gezocht, maar kon het niet vinden.
-
@Klaas: hier is de test gedaan: https://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,76136.msg3221785607.html#msg3221785607
Inderdaad weet koploper niets van baanspanning en centrale. Maar de loc decoder weet ook niet welke centrale hem aanstuurt. Die ontvangt in beide gevallen een DCC speedstep commando. Zeg speedstep 14 komt binnen, de decoder stuurt vervolgens de motor aan met een bepaald PWM %, daar doet de centrale verder niets aan.
Maar ... het fimplje is zoals het is ... dus zit ergens een verschil. Ik zie 4 mogelijke oorzaken:
- hij kreeg een andere speedstep
- de baanspanning was toch niet gelijk
- er is een parameter gewijzigd
- centrale doet 'gek'
Dan is er nog de 'timing', waarbij de Digikeijs "later reageert op commando's". De centrale leest de binnenkomende Loconet data uit en vertaalt die naar DCC commando's. Elke centrale heeft daarbij zo zijn eigen timing, maar ik kan me niet voorstellen dat dit leidt tot zichtbare verschillen in rijgedrag ... het speelt zich allemaal af in het milliseconden domein. Als het al zo is dat deze timing veroorzaakt dat een centrale "een stuk rustiger en mooier" rijdt, dan zou je eerder denken dat die centrale de commando's zo sterk vertraagt dat het zichtbaar wordt in de vorm van een lagere acceleratie.
Wim, ben je bereid om nog een testje te doen?
Beide centrales afregelen op dezelfde baanspanning. Met de ene centrale de loc op speedstep 14 zetten en meten hoelang ie over een rondje doet. Dan, zonder nieuwe DCC commando's te sturen, de baanspanning eraf door de draden los te halen. Nu de andere centrale op de rails aansluiten. De loc gaat meteen weer rijden als het goed is, speedstep 14 staat nog in de decoder. Tweede meting. Is er nu een verschil in snelheid?
-
Beste Rudy,
Ook als jij goed leest is dat allemaal al gedaan, zelfs de terugmelding via de centrale is uitgesloten door ze beide via dezelfde loconet-interface aan te sluiten buiten om de centrale en de USB op de DR5000, dus ook dat is uitgesloten. En de decoder staat op 28 stappen, zoals ze allemaal bij default zo uit de verpakking staan.
Het is dus puur de centrale, en daarbij is de baanspanning uit de 2 centrales gelijk namelijk, 14,3 en 14,1V die 0,2V zal dus echte het verschil niet maken.
Is het jullie nu eindelijk duidelijk. Voor mij was het een tijdje geleden al duidelijk en een gesloten zaak.
Mvg
Wim.
-
Voor mij was het een tijdje geleden al duidelijk en een gesloten zaak.
Jij zat heb je al eens verteld in de testgroep, nog voor de centrale op de markt kwam. Heb je toen je kritiek m.b.t. rijgedrag in Koploper niet kenbaar gemaakt?
Gr, Ben.
-
Nee ... het is me volkomen onduidelijk.
"Het is puur de centrale ... ".
Wat is er voor jou nu duidelijk Wim? Wat is jouw conclusie? Wat is jouw verklaring? Wat wilde je ons nu eigenliljk vertellen?
Wat is puur de centrale? Hoe kan die een loc sneller laten rijden op dezelfde speedstep met dezelfde of zelfs lagere baanspanning? Heeft de Digikeijs een turbo stand? Of zat er een drupje teveel ATF op je rails? :)
-
Jij zat heb je al eens verteld in de testgroep, nog voor de centrale op de markt kwam. Heb je toen je kritiek m.b.t. rijgedrag in Koploper niet kenbaar gemaakt?
Gr, Ben.
Nee, daar ben ik toen niet aan toegekomen, want de centrale deed het toen ook niet goed. En heb tot vorige week gewacht op een andere. En die heeft de laatste firmware 14.4, dus eigenlijk zou dat nu echt appels en peren vergelijken zijn. De centrales zijn niet meer gelijk aan elkaar.
@Rudy, mij is duidelijk dat er niet gelezen wordt en dat er door een rood gekleurde bril wordt gekeken, naar mijn simpele observatie. Waar ik verder niets mee kan, doe, wil, en het aan de betrokken partijen is daar wel iets aan of mee te doen, als dat nodig geacht wordt.
Case Closed.
Mvg
Wim.
-
Helder Wim. Dan zou ik de centrale terugsturen aan Digikeijs met de mededeling dat je er niet langer gebruik van wilt maken omdat je er geen vertrouwen in hebt. Verder testen om dat vertrouwen te winnen wil je kennelijk niet want zoals je zegt gaat het ding in de la bij alle andere spullen.
Gr, Ben.
-
Helder Wim. Dan zou ik de centrale terugsturen aan Digikeijs met de mededeling dat je er niet langer gebruik van wilt maken omdat je er geen vertrouwen in hebt.
Misschien kan Wim deze DR5000 dan ter beschikking stellen aan een van de forumleden hier die het door Wim geconstateerde verschijnsel wel verder willen en kunnen uitzoeken?
Het blijft anders een onopgelost raadsel... 🤔
Groeten,
Bert
-
Ok, er is een mogelijke oorzaak gevonden, moet alleen nog even deze mogelijkheid vergelijken met andere centrales.
Want jullie willen het onderste uit de kan, nu dat kan.
Ben dit verschijnsel namelijk nog niet eerder tegengekomen, in al de jaren.
Mvg
Wim.
-
Goed zoals beloofd het onderste uit de kan.
Voor deze test eerst de DR5000 genomen, is niet in beeld maar was wel de trigger voor de test met de voor deze keer een Intellibox, omdat deze makkelijker is te veranderen zonder PC en software.
Wat is nu het geval de DR5000 staat bij default op 126 rijstappen, terwijl koploper met 28 stappen aanstuurt. Als de DR5000 op 28 wordt gezet, moet je hem wel even opnieuw opstarten om die verandering door te voeren. Rijd de trein zoals die ook rijd met de Z21 uit het eerste filmpie.
https://youtu.be/-RqJDl1bKPI
In dit filmpie is het verschil te zien tussen de instelling in de Intellibox als je die op 28 stappen zet bij de decoder of op 128 stappen. Op 128 zie je hetzelfde gedrag zoals met de DR5000 in het eerste filmpie.
Nu kan ik dat nog niet helemaal rijmen, maar dat is een ander verhaal.
Als we 14,28 of 128 nemen en we zetten die in de curve voor de rijstappen,
En we nemen de halve snelheid dan zal rijstap 7 bij 14 stappen de halve snelheid zijn en bij 28 zal dat 14 stappen zijn en bij 128 zal dat 64 stappen zijn en als we dan een lijn trekken zal dat op de rijstappen lijn een rechte lijn opleveren.
Anders gezegt rijstap 64 moet dezelfde snelheid geven als rijstap 7.
Immers 14,28,128 is de maximum snelheid.
Maar dat is een ander verhaal en dus een andere discussie.
We kunnen hieruit leren dat het toch iets anders is als aangenomen, en dat het ook niets met de trafo spanning heeft te maken.
Wat we ook kunnen leren is dat het belangrijk is als je PC programma de decoder met 28 stappen aanstuurt ook de centrale op 28 stappen staat. Ondanks het feit dat je via CV29 aangeeft dat de decoder op 28 of 128 mag werken/reageren.
Hiermee is het raadsel opgelost, en was dit iets wat ik in al die jaren nog nooit had gezien, dus heb ik ook weer wat geleerd.
Mvg
Wim.
-
Hallo Wim,
Interessante ontdekking, fijn dat de oorzaak uiteindelijk gevonden is. Daarmee is ook mijn kennis weer uitgebreid!
Bedankt dat je toch de moeite hebt genomen om het onderste uit de kan te willen halen, de verrassing zit meestal op de bodem! ;)
Groeten,
Bert
-
Duidelijk. :)