BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Peter Korsten op 16 November 2007, 18:35:10
-
Het kabinet ziet af van aanleg van de Zuiderzeelijn, de snelle treinverbinding tussen Amsterdam en Groningen. Minister Eurlings biedt ter compensatie de drie noordelijke provincies 2 miljard euro, om de werkgelegenheid te stimuleren.
In het regeerakkoord staat dat de lijn er komt, of dat er andere maatregelen worden genomen om de regionale economie te versterken. Het kabinet heeft nu voor dat laatste gekozen. Volgens Eurlings is de lijn niet rendabel te exploiteren en is het besluit zeer overdacht genomen.
Van de 2 miljard euro is 200 miljoen bedoeld voor een zuidelijke ringweg bij de stad Groningen.
Bron: http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007/11/art000001C828696FCBEC30.html
Tja, mijn persoonlijke mening is dat een hogesnelheidslijn met als eindpunt een stel provinciehoofdsteden weinig realistisch is. Maar goed, met €2000m kun je toch ook een paar leuke dingen doen.
- Peter
-
:'( had het wel leuk gevonden hoor, zo'n zweeftrein door friesland.
en de lijn zou niet door Leeuwarden komen hoor alleen maar door Heerenveen.
Het kabinet heeft verder besloten dat er 4,5 miljard euro wordt geïnvesteerd in het spoor. Er worden perrons verlengd en sporen verdubbeld.
was je vergeten denk ik ;D is wel belangrijk hoor :o
-
Volgens mij is de Zuiderzeelijn al een alternatief voor de zweeftrein en dit alternatief gaat nu dus ook niet door.
Groet Gerrit
-
Lees "Voorlopig van de baan"! Op termijn komt deze lijn er. Dat is vrij zeker.
Dit kabinet ontbeert echter visie en lef. Bovendien negeert zij berekeningen van private investeerders die bereid waren de aanleg voor hun rekening te nemen respectievelijk bereid waren een deel van het risico te dragen. Deze berekeningen lieten een positieve bate zien in de exploitatie van deze lijn. De 4e macht incasu de ambtenaren van het ministerie van V&W hebben gedurende 12 jaar deze ontwikkeling getraineerd.
In plaats van 2.7 miljard in een snelle verbinding investeren met een reistijdwinst van een uur worden een projecten aangepakt met marginale impact. Wat te denken van het ondertunnelen van 4 kilometer A31 ter hoogte van Harlingen ten bedrage van 300 miljoen euro. Reistijdwinst maar liefst 1 minuut en van cruciaal belang voor de ontwikkeling van de noordelijke economie :(.
Een spoorverbinding tussen Groningen - Heerenveen heb ik nog niet op het lijstje van het kabinet gezien. Kosten 600 miljoen euro. In lengte de helft van de ZZL.
Het motto Samenleven, Samenwerken van dit kabinet krijgt voor het noorden een bijzonder vieze bijsmaak. En Nederland wordt door dit besluit er ook niet beter van. Er wordt 2 miljard over de balk gekakt met een zeer beperkt economisch effect.
Grtz,
Willem
-
Die 2 miljard kan inderdaad beter worden besteed.
-
Ach ja
Ik had eigenlijk niets anders verwacht , maar wel gehoopt.
Verscheidene kabinetten hebben het noorden al gouden bergen beloofd,
maar tot nu toe is het goud(gas) uit het noorden alleen maar naar het westen gegaan.
En het liefst willen ze het noorden ook nog eens verpichten tot kiliometer heffing, Wel ja wij in het noorden hebben ook zo veel keus uit de enkele bussen per dag.
Het wordt mischien wel tijd dat het noorden zich afsplits van de rest van het land, gaan we de gasbel lekker duur verkopen aan Den Haag.
Jaap
-
Het zou toch jammer zijn als de plannen voor de Zuiderzeelijn niet de 100 jaar halen doordat de lijn gebouwd gaat worden. Binnenkort komt dat jubileum eraan.
In het Noorden is men al bezig met salami taktiek. Verbeteren van Groningen-Leer, tevreden zijn met Heerenveen-Groningen. Straks rijden de treinen van Hamburg/Bremen naar Heerenveen en moet je dan overstappen op....
-
Afsplitsen, da's een goeie. De Nederlandse Limburgers (volgens de gouverneur van Belgisch Limburg 'Oost-Limburgers') zien een samengaan van beide Limburgen tot een autonome regio of zelfs onafhankelijke staat al helemaal zitten. De West-Limburgers zijn iets minder enthousiast. :)
Maar wat ga je doen als het gas op is? Dat is al binnen enkele tientallen jaren. Daarna valt er geen stuiver meer te verdienen, tenzij je nu investeert in zinvolle zaken. Een supersnelle verbinding naar een gebied waar geen geld is te verdienen is weggegooid geld. Overigens heeft onderzoek uitgewezen dat investeringen in achtergebleven regio's voornamelijk de sterkere regio's versterken.
Maar goed, die €4,5 mld had ik inderdaad over het hoofd gezien. Klein detail. :)
- Peter
-
Naar ik begreep wordt die 4,5 miljard met name in het westen van het land geïnvesteerd.
Althans, dat is nu het plan. Als de olieprijs zo lekker blijft stijgen als de afgelopen jaren en zeker het afgelopen anderhalf jaar (van 10 dollar per vat in '99 tot vrijwel 100 nu), is het rijden van een automobiel binnen de kortste keren voorbij.
Die ZZL komt er echt wel, en zal ook zijn eind niet vinden in Groningen. Dat wordt een doorlopertje!
Gr/H
-
Naar ik begreep wordt die 4,5 miljard met name in het westen van het land geïnvesteerd.
Inderdaad, dat wil zeggen, de minister zoekt nog 4,5 miljard om een paar echte knelpunten in dit land aan te pakken.
-
De humor is dat het knelpunt is opgelost en er vervolgens ergens anders weer nieuwe knelpunten gaan ontstaan. Deze dienen vervolgens middels een injectie van miljarden euro's te worden opgelost.
Dit is een bekend fenomeen dat zich ook voordoet bij het bestrijden van de files op de Nederlandse wegen. Feitelijk vloeit dit probleem voort uit de concentratiegedachte die leeft in Nederland. Overigens speelt dit idee ook bij een aantal andere landen. Het effect van deze gedachte is dat kosten om problemen op te kunnen lossen steeds hoger worden. Dit leidt weer tot een extra vermogensbeslag van de overheid op de schaarse koopkracht van de burgers door de belastingen te verhogen. Vervolgens heeft dit weer een effect op de loon/prijsspiraal, maar daar hebben wij als overheid iets op gevonden. Bepaalde prijsstijgingen nemen wij niet mee in het bepalen van het inflatiepercentage c.q. gaan wij niet compenseren.
Het effect op lange duur is dat er verarming zal plaatsvinden zowel op gebied van welvaart als welzijn. Tevens tast het de concurrentiepositie van Nederland aan. Gelukkig hebben wij op dit moment nog een aantal wingewesten. In het verleden was dit Limburg. Thans is dit het noorden van Nederland waar wij ongebreideld de bodemschatten uit de bodem kunnen winnen. Op termijn zal de energiewinning zich op het noorden blijven richten ten behoeve van de energieconsumptie in het westen van Nederland. De ironie is echter dat vanuit het noorden op termijn het westen van Nederland moeilijk bereikbaar zal zijn, omdat alternatieven om snel het westen van Nederland te kunnen bereiken ontbreken.
3 1/2 uur enkele reis om in Amsterdam te komen vanuit een verzorgingsgebied van 100.000 inwoners is niet meer van deze tijd. Het kabinet denkt hier echter duidelijk anders over en heeft al te kennen gegeven dat zij zich met hand en tand zal verzetten tegen de plannen van het noorden om het eerste deel van de ZZL tussen Groningen en Heerenveen aan te leggen. Bovendien zijn belangrijke sommen van de compensatiegelden bestemd voor de regio Zwolle. Per saldo blijft er voor het noorden weinig over.
Het credo van dit kabinet dat Nederland eindigt bij Zwolle wordt helaas door hun opstelling weer bevestigd. Samenleven, samenwerken het credo van dit kabinet is niet van toepassing op voor het noorden. Dit is de 2e keer al in korte tijd dat het noorden moet bloeden voor de Randstad. De financiële reserves die bestemd zijn voor de sociale woningbouw in het noorden van Nederland heeft het kabinet ook al afgeroomd t.b.v. de parachtwijken in de Randstad. Het gevolg is dat de woningbouwverenigingen niet in staat zijn om aan hun bouwverplichtingen in het noorden te kunnen voldoen. Tevens heeft het Rijk een greep gedaan in de opgebouwde financiële reserves van de provincies in het noorden van Nederland. Het kabinet neemt het begrip "Wingewest"heel letterlijk.
In dat verband is het helaas ook logisch dat er in noorden stemmen opgaan om het noorden een status aparte te geven of om het noorden te laten afscheiden van Nederland. Kennelijk krijgen wij hier in Nederland ook Belgische toestanden.
Jammer.
Grtz,
Willem
-
De humor is dat het knelpunt is opgelost en er vervolgens ergens anders weer nieuwe knelpunten gaan ontstaan. Deze dienen vervolgens middels een injectie van miljarden euro's te worden opgelost.
Dit is een bekend fenomeen dat zich ook voordoet bij het bestrijden van de files op de Nederlandse wegen. Feitelijk vloeit dit probleem voort uit de concentratiegedachte die leeft in Nederland.
Opmerkelijke theorie Willem.
Opmerkelijk, omdat de files en knelpunten in Nederland juist zijn bevorderd door het lange tijd gevoerde deconcentratiebeleid, waardoor de afstanden waarover mensen zich moeten verplaatsen nodeloos groot zijn geworden.
Daarbij behoorde een beleid om activiteiten kunstmatig naar de regio te verplaatsen. Werkte niet erg omdat mensen zich niet bleken te laten dwingen en het betekende nodeloze vegroting van de vervoersstromen.
Kijk, het knelpunt Delft is geen theorie, maar een zeer reële belemmering voor het treinverkeer. Een fikse investering helpt daar om het treinverkeer in een regio met 3-miljoen mensen op gang te houden.
In alle stoere taal uit het Noorden van de afgelopen tijd mis ik telkens één ding. Wat voor zegeningen zou die Zuiderzelijn nou helemaal opleveren? Dat wil zeggen, ik weet vrij precies wat de voorzitter van VNO NCW Noord en zijn politieke vazallen voor ogen hebben. Een economische ontwikkeling die het Noorden drastisch van karakter zal doen veranderen. Op een manier, waarvan ik me afvraag of al die mensen die zich nu voor het karretje laten spannen, dat eigenlijk wel willen.
-
Opmerkelijke theorie Willem.
Opmerkelijk, omdat de files en knelpunten in Nederland juist zijn bevorderd door het lange tijd gevoerde deconcentratiebeleid, waardoor de afstanden waarover mensen zich moeten verplaatsen nodeloos groot zijn geworden.
Daarbij behoorde een beleid om activiteiten kunstmatig naar de regio te verplaatsen. Werkte niet erg omdat mensen zich niet bleken te laten dwingen en het betekende nodeloze vegroting van de vervoersstromen.
@ Henk Helaas geen theorie. In het verleden heb ik in een aantal commissies gezeten aangaande verkeersproblematiek van de overheid.
Het beleid om kunstmatig activiteiten naar de regio te verplaatsen wordt al jaren niet toegepast. Zowel in het bedrijfsleven als door de overheid wordt sinds de jaren tachtig een concentratie van activiteiten bewerkstelligd. Hetgeen wat jij aanhaalt is retoriek uit de jaren zestig en begin jaren zeventig. Juist het concentreren van activiteiten in de Randstad (zie Philips, KPN, TPG, maar ook overheidsdiensten) heeft geleid tot de huidige verplaatsingsprobelematiek op de wegen en spoorwegen.
Daarnaast ontvluchten de autochtone Nederlanders de grote steden. Dit komt doordat de grote steden niet in staat zijn gebleken om adequate woonruimte aan te bieden aan de bewoners tegen een betaalbare maandlast. Dit heeft ertoe geleid dat steden zoals Purmerend & Almere fors konden groeien. Het effect is een toename van de verkeersbewegingen.
Zo zie je bijvoorbeeld in Leeuwarden dat de werkgelegenheid wordt aangetast doordat het werk wordt verplaatst naar de Randstad. Hoewel in de Randstad geen gekwalificeerd personeel beschikbaar is blijft men volharden in het verplaatsen van werk. Het effect van dit beleid is dat mensen worden aangetrokken buiten de Randstad om het werk te kunnen verrichten. Dit leidt weer tot extra verkeersstromen. Kortom het beleid van de managers van het bedrijfsleven en de overheid leidt tot deze verkeersproblematiek.
Gelukkig verkeer ik zelf in de omstandigheid dat ik met ingang van januari niet meer hoef aan te sluiten in de files op de A6 en A1. Maar de noodzaak blijft voor een adquate openbaar vervoerverbinding tussen het noorden en de Randstad. Het lullige is dat de 4e macht de aanleg onmogelijk heeft gemaakt door de aannames enerzijds positief en anderzijds negatief in te schatten. Ter illustratie: Slechts 350 personen maken uit het noorden van Nederland gebruik van de ZZL. Hoe verzin je het. Maar 350 personen op een bevolking van 1.7 miljoen inwoners. Dit is slechts een voorbeeld.
Voor de goede orde en beeldvorming wil ik even meegeven dat ik namens de bewoners van Noord Nederland en met mij nog enkele tientallen actief heb geparticipeerd in het project. In dat verband hebben wij het ook nag met de vorige minister gehad over de HSL die naar haar oordeel van eminente betekenis is voor de economie van Nederland. De humor was dat op het moment zij deze uitspraak deed het aantal diensten naar Parijs werd teruggebracht i.v.m. te klein reizigersaanbod. Hiermee wil ik aangeven dat niet de ratio, maar de emotie de beslissing bepaald. In het geval van de ZZL was er sprake van een sluitende en renderende businesscase waarin het bedrijfsleven wilde participeren.
Het feit dat Arriva en bouwbedrijven bereid zijn om de lijn Groningen - Heerenveen aan te leggen spreekt in dit verband boekdelen. Kostprijs 600 miljoen over een lengte van 60 km. Maar ook dit wil de overheid onder geen enkel beding. Kortom de wil ontbreekt in Den Haag.
Grtz,
Willem
-
Purmerend, Almere en de vele andere slaapsteden zijn het resultaat van het bewuste deconcentratiebeleid dat in de jaren 60 en 70 hoogtij vierde. Daar is men inderdaad van teruggekomen, maar die steden en het bijbehorende mobiliteitsprobleem zijn er inmiddels. Mensen die de afgelopen tijd uit de stad vertrekken gaan meestal naar Vinex locaties in de buurt van de stad. Aardig idee, maar helaas is men meestal te laat met goed openbaar vervoer.
Kunnen we lang over praten, maar mijn echte vraag die ik altijd aan de Noorderlingen stel is wat de ZZL nou zou helpen oplossen aan de problemen van Nederland in het algemeen en het Noorden in het bijzonder.
Schaarse euroos moeten worden uitgegeven waar de knelpunten het grootst zijn en dat is niet tussen Groningen en Almere.
Dat emoties een rol spelen klopt Willem. Maar als ik de afgelopen tijd het taalgebruik uit het Noorden zo hoor, is dat zeker niet alleen in Den Haag het geval.
Dat aannames te manupileren zijn klopt ook Willem. Daar is dat busenissplan eveneens een mooi voorbeeld van.
Voor de goede orde, uit hoofde van mijn functie heb ik de activiteiten van VNO NCW Noord goed kunnen volgen. Laten we het er maar op houden dat het bedrijfsleven er nooit sterk in is om beloofde medefinanciering ook gestand te doen.
-
Willem, ik vrees toch dat het een combinatie van zaken is gewwest (en is) die de huidige verkeersstromen tot stand (uhm ;)) heeft gebracht.
In de Randstad is zeer duidelijk de politiek geweest om wonen naar de periferie te dringen: Lelystad, Almere, Heerhugowaard, Purmerend, allemaal voorbeelden van gedwongen overloop van de Amsterdamse regio. In Amsterdam werd simpelweg niet gebouwd, dus men moest wel. Concentreren van werk vervolgens in de Amsterdamse regio omdat bedrijven zich niet naar die periferiën lieten dwingen verklaart vervolgens de forensenstromen van vandaag.
Wat de ZZL betreft vraag ik me wel af wat de agenda van de overheid is om dit project zo vreselijk halsstarrig in de aandacht te houden maar toch telkens weer af te wijzen.
Een status aparte van noord Nederland tot slot: als men denkt dat men daar beter van wordt?
Ik denk dat het westen van Nederland ook wel degelijk als wingewest van noord Nederland kan worden beleeft: per slot profiteert iedere burger van de rijkdom die in en met behulp van het hele land wordt gegenereerd.
Groet,
Huibert
-
Welk voordeel het noorden van Nederland heeft aan de Randstad is mij niet duidelijk als ik kijk naar de verdeling van de middelen van de Rijksoverheid. Overigens geldt dit ook voor het oosten en zuiden van Nederland.
Als wij eens kijken naar de projecten die overheid wel als zinvol bestempeld en het economisch effect ervan dan schieten de tranen je spontaan in de ogen. 300 miljoen euro voor een tunnel in de A31 met een reistijdwinst van 1 minuut voor een deel van het noorden.
In dit geval ben ik het met de criticasters eens. Hier moet je geen geld in willen steken. Als het kabinet het echt meent moeten zij simpelweg stellen: Je krijgt geen ZZL en ook geen compensatie. Dan zijn echte kerels. Het geld wat we besparen investeren wij in de Randstad. Daarmee creeër je duidelijkheid en weet het noorden dat zij niet op Den Haag kunnen rekenen. Aan de andere kant wie breekt die betaald. Dat gebeurt ook niet.
Grtz,
Willem
-
We zijn in Nederland niet gewend om te denken in regionale kosten en baten, zoals ze dat in België wel doen. Dat is voor het Noorden maar goed ook, zelfs rekening houdend met de aardgasinkomsten. Die hebben zelfs in de hoogtijdagen nooit meer dan een paar procent van het BNP opgebracht. Leuk, maar ook niet meer dan dat.
Ik denk overigens dat niemand in Nederland er beter van wordt als we opeens wel in regionale kosten en baten gaan denken.
-
Henk. Je maakt een denkfout. Zoals je weet vloeien de baten van de filiaalbedrijven in de regio toe naar de holdings die gevestigd zijn in de Randstad. De bijdrage die Philips genereert aan het BNP in het noorden van het land komen terug in de cijfers van een andere regio. Door deze methodiek is het lastig om te bepalen wat de bijdrage is van een regio aan de Nederlandse economie. Mocht het echter mogelijk zijn om dit exact toe te rekenen aan een regio dan wordt het verhaal genuanceerder.
Er wonen niet alleen maar uitkeringstrekkers in de vorm van pensionada's, WAO 'ers en WW 'ers in het Noorden van Nederland.
Overigens denk ik wel dat het verstandig is om de geplande investeringen in het spoor in de Randstad eens tegen de meetlat te leggen qua rendement. Ik ben bang dat deze investeringen op basis van de uitgangspunten die voor de ZZL zijn gehanteerd ook niet uit kunnen. Want dat was de slotconclusie. Investeren in spoor kan niet uit volgens het ministerie van V&W ;D. Kunnen wij nog eens 4.5 miljard euro besparen.
Grtz,
Willem
-
Dat hele toerekenen is haast niet te doen Willem. Als er nou één onderwerp bestaat waarvoor allerlei aannames nodig zijn, is dat het wel. Komt maar ruzie van. Reden waarom ik schreef dat van zo'n aanpak niemand gelukkig wordt.
Over één ding zijn we het denk ik wel eens: volgens de criteria die kennelijk op de ZZL zijn toegepast, was er in Nederland nimmer een spoorlijn gebouwd en had Nederland de hele economische boot gemist.
Een spoorlijn moet in een lange termijn visie passen. Dat schreef je zelf al eerder. En ik vermag de visie maar niet te onderkennen die de ZZL per se nodig maakt.
Willen jullie een slaapgebied voor de Randstad worden?
Willen jullie een stuk Randstad worden?
In hoeverre mag het Noorden van karakter veranderen?
Waarom hebben jullie voor welke visie dan ook per se een snelle spoorlijn nodig?
-
Welk voordeel het noorden van Nederland heeft aan de Randstad is mij niet duidelijk als ik kijk naar de verdeling van de middelen van de Rijksoverheid.
Je bent er van overtuigd dat het Noorden, zeg de drie noordelijke provincies, zelfstandig kunnen bestaan met het huidige welvaartsniveau?
Groet,
Huibert
-
Daarbij behoorde een beleid om activiteiten kunstmatig naar de regio te verplaatsen. Werkte niet erg omdat mensen zich niet bleken te laten dwingen en het betekende nodeloze vegroting van de vervoersstromen.
Henk,
zoals je het zegt werkt het dus wel en dat zeg je hier in een zin zelf.
Groet, Sicco Jan
-
Persoonlijk ben ik van mening dat wij in het noorden beter af zijn zonder Nederland dan met Nederland. Er ontstaat niet voor niets in het noorden een beweging die opteert voor aansluiting met Duitsland. Bovendien heeft dit kabinet door middel van het aanwijzen van een aantal landschapsparken de economische ontwikkeling in belangrijke delen van het noorden op slot gezet. Het is de vraag of en zo ja onder welke voorwaarden er nog gebouwd mag worden in de landschapsparken. Het doemscenario van spookdorpen zonder inwoners is denkbeeldig. Op dit moment is dit ook een strijdpunt tussen het kabinet en de provincie Friesland.
Als wij kijken naar het gemiddelde inkomen in Noord Nederland dan ligt deze op 80% van het gemiddelde inkomen ten opzichte van de rest van Nederland. Daar staat tegenover dat de kosten van wonen aanmerkelijk lager ligt.
Middels het bieden vestigingsvoordelen aan multi nationals kun je vervolgens een klimaat scheppen die het voor bedrijven interessant maakt om zich te vestigen in Noord Nederland. Dit voorstel is al eens vanuit het noorden aangedragen, maar keihard afgeschoten door het kabinet. Dit geldt overigens voor het gehele Langman akkoord. Daarvan is niets meer over dankzij de kabinetten JPB. De effecten van het door Paars uitgestippelde beleid kan niet worden gemeten, omdat JPB de uitvoering voor een belangrijk deel heeft getraineerd.
Ook het oprichten van kenniscentra in combinatie met exportbureau's ter ondersteuning aan de noordelijke ondernemers kon geen genade vinden in de ogen van de kabinetten JPB. Bewust zijn alle positieve ontwikkelingen tegen gewerkt. Pieken in de Delta noemen ze dit.
Het is dan ook niet vreemd dat men wel eens moedeloos wordt in het noorden van Nederland. Ik ben benieuwd of het noorden van Nederland de kans krijgt zich te ontwikkelen op gebied van energietechnology en watertechnology. Op dat gebied zijn er een aantal interessante ontwikkelingen, maar om dat exploitabel te maken heb je R&D subsidies nodig.
Nederland verdient meer. Nederland bestaat uit meer dan de Randstad. Het zuiden, oosten en noorden willen in dat verband ook serieus worden genomen.
Grtz,
Willem
PS. Het lijkt wel verkiezingstijd. ;D
-
Een status aparte van noord Nederland tot slot: als men denkt dat men daar beter van wordt?
Ik denk dat het westen van Nederland ook wel degelijk als wingewest van noord Nederland kan worden beleeft: per slot profiteert iedere burger van de rijkdom die in en met behulp van het hele land wordt gegenereerd.
Huibert,
een bizarre tekst is dit. Alsof iedereen profiteert van een gemiddelde groei.
Groet, Sicco Jan
-
Dat is ten dele wel zo. Als de economie als geheel groeit, profiteert iedereen daarvan (via bijvoorbeeld de rentestand of de bestedingen).
Je hoeft overigens geen rocket scientist te zijn om aan te voelen (gestaafd met méér dan voldoende becijferingen overigens) dat de haven van Rotterdam het zwaartepunt van onze economie is en het meest bijdraagt aan het GDP, alle gasbellen, luchthavens en decentraal gevestigde bedrijven ten spijt...dus van mij als Randstedeling mag het, Noord-Nederland afgesplitst. Houdt het westen meer geld over ;D.
-
Het westen heeft Rotterdam als haven , maar in het Noorden een prachtige Eemshaven, Met een gloednieuw energie gebeuren er om heen , of in aanbouw ervan.
Ik zou nu de zuiderzeelijn niet doorgaat, een goede spoor verbinding bepleiten van uit de eemshaven naar duitsland in de richting Hamburg en naar het Roergebied bv via Coevorden. en ja 300 miljoen voor een tunnel, dat hoeft van mij nu ook weer niet.
Jaap
-
Als de economy groeit heb je er helemaal niets aan als je werkeloos thuis zit, daarom ben ik vanuit het noorden naar de randstad verhuist, daar hadden ze wel technisch personeel nodig.
De gasvoorraden uit het noorden van het land hebben ook voor het Noorden positieve invloeden gehad zoals het niet hoeven invoeren van bezuinigingen en de opbouw van de sociale zekerheid.
De stad-Groningers zullen wel blij zijn dat de lijn niet doorgaat, ik heb toendertijd veel negatieve reacties gelezen dat als de lijn er ligt de mensen uit "het Westen" lekker goedkoop in Groningen-stad gaan wonen om dan met de trein (zonder file) naar b.v. Amsterdam gaan om te werken, en zo de huizenprijzen in Groningen opdrijven.
Stephan.
-
Persoonlijk ben ik van mening dat wij in het noorden beter af zijn zonder Nederland dan met Nederland. Er ontstaat niet voor niets in het noorden een beweging die opteert voor aansluiting met Duitsland.
Denk je dat ze daar in Duitsland op zitten te wachten? Voor Nederland is het Noorden nog wat bijzonders. Voor Duitsland alleen maar meer van hetzelfde.
-
In de LC (Leeuwarder Courant)mochten we vandaag lezen over dit hele voorval.
Ook staat er zo'n mooie kop in van Zuiderzeelijn (1968-2007) ruste in vrede.
De telling begint officieel al niet eens in 1968 maar al 75 jaar geleden toen de Afsluitdijk (zo oud is de dijk al) aangelegd werd.Maar goed een duik in de geschiedenis kost wel eens wat moeite.
Destijds was het plan om een lijn aan te leggen van Hamburg over Groningen-Lw-Harl.-afsluitdijk-Kop Noordholland naar A'dam.Dit zou de eerste officieele 1e plannen zijn geweest voor de Zuiderzee lijn.Maar door WOII nooit gerealiseerd.
Nu terug naar t heden:
Helaas slaat ook dit kabinet weer finaal de plank mis.
Kok had de ZZL al aan het Noorden toegezegd.
Echter is dit besluit, wat er nu genomen is, het zoveelste bewijs dat een afspraak met DenHaag geen afspraak blijkt te zijn.
Ook het geld waarmee we nu simpelweg weer mee worden afgekocht in de zakken zal verdwijnen van de Provincies en Gemeenten en dat de bevolking er weer niks van terug zal zien.
Vertel mij nou nog eens waarom een reis van Lw of Gn naar A'dam nou 3 uur moet duren op een relatief korte afstand terwijl deze zelfde reistijd van A'dam naar Parijs word bereden met het dubbele Km aan afstand.(met de trein)
Greetz:Menno
-
Laat ik nou één van die Grunnegers zijn die inderdaad niet geheel ongelukkig is met het niet komen van de ZZL.
Economisch klopt er inderdaad geen bal van dat hij er niet komt. Slechts 2% van de aardgasbaten is teruggevloeid naar het Noorden. Teksten van randstedelingen als: "wij verdienen de centen die jullie uitgeven" ergeren me al niet eens meer. Er is zo bezien heel wat meer geld van het Noorden naar het Westen gevloeid, dan omgekeerd.
Maar dan nu puur mijn puur egoïstische visie op mijn leefklimaat.
Ik heb o.a. een aantal jaren in Maçon gewoond en gewerkt. Dankzij de TGV woonden daar mensen die 450 km. verder in Parijs werkten. 's Morgens om 7:15 uur de TGV en om 9:00 uur op het Gare de Lyon. Altijd beter dan 2 uur in de file staan. Eenzelfde ontwikkeling zou met een HSL vanuit het Noorden ook kunnen ontstaan en daar zit ik niet echt op te wachten.
Woon je nu in de Randstad en heb je een koophuis, dan ben je spekkoper. Daar heel duur verkopen en hier heel goedkoop een paleisje. Je ziet het nu al in plaatsen als Lemmer gebeuren.
Ik heb ook 8 jaar in Utrecht gewoond (niks mis met die stad hoor!), maar de eerste nachten terug in Groningen kon ik de slaap maar niet vatten. Reden? Het was stil!
Noem mij een plek op de Utrechtse Heuvelrug waar je geen geruis van verkeer of treinen hoort. Nu hoef ik maar ongeveer 200 m. mijn huis uit te lopen daarvoor.
En nog beangstigender voor een Noorderling: Er gaan stemmen op om (wat ik nu maar even heel netjes noem) het allochtonen-probleem te verplaatsen door mensen gedwongen te laten verhuizen. Lukt uiteraard niet, maar toch.......
Hier in deze provincie hebben we de voormalige graanrepubliek (zie het boek van Frank Westerman) onder water gezet voor het megalomane project "De Blauwe Stad". Resultaat: Allemaal pensionado's uit het Westen en dat levert nou niet echt een bijdrage aan de plaatselijke economie.
Economisch kunnen we ons wat dat betreft maar beter op Noord-Duitsland richten. In diezelfde Blauwe Stad is 9 van de 10 keer de aannemer iemand uit Duitsland..... ;)
Groeten, Rob
-
Hier in deze provincie hebben we de voormalige graanrepubliek (zie het boek van Frank Westerman) onder water gezet voor het megalomane project "De Blauwe Stad". Resultaat: Allemaal pensionado's uit het Westen en dat levert nou niet echt een bijdrage aan de plaatselijke economie.
Economisch kunnen we ons wat dat betreft maar beter op Noord-Duitsland richten. In diezelfde Blauwe Stad is 9 van de 10 keer de aannemer iemand uit Duitsland..... ;)
Rob,
die blauwe stad vind ik zo megalomaan nog niet, meer dan het Zuidlaardermeer zal het niet zijn en de bebouwing ziet er eender uit. Die pensionado's die er hadden moeten gaan wonen zijn voor een groot deel Winschoters en andere omwonenden die eindelijk eens ruimte hadden om een huis naar wens te bouwen, inderdaad vaak door buitenlandse bouwbedrijven. Maar als ik Wesley mag geloven hebben wij ook baat bij een gemiddelde groei van de Europese economie ::).
Vervolgens wordt het dan zo'n kermisdorp met gammahekken en is het doodzonde dat die schitterende Groningse klei wordt opgeofferd voor een woonwijk met sloot. Als dat megalomaan is, soit.
Die pensionado's zouden overigens wel wat betekenen voor de noordelijke economie, ze zullen niet voor elke boodschap naar Amsterdam treinen. Uhm kuch, in de PCH trekker stappen.
Geeft allemaal niet, die trein zou inderdaad meer forensen uit het westen laten trekken, ik maak een goede kans om er een van te zijn. Al heb ik natuurlijk wel net een woning gekocht hier, werk gevonden (was ook voor de zg. financials lastig daar in Groningen), en een vriendin, want klagen is natuurlijk makkelijk, de lichtpunten mogen ook best gezien worden.
Als reden voor de ZZL zou ik eenvoudig kunnen noemen: half tot heel uur tijdswinst alstublieft. Alleen een duidelijk kortere treinreis zou mij bewegen om met de trein ipv de auto naar mijn familie op bezoek te gaan. Wat ik nu niet win aan tijdswinst krijg ik aan inflexibiliteit terug.
Van de andere kant zitten we wel met een spoormaatschappij die beslist of die tijdswinst op een nieuw traject gerealiseerd wordt of niet. Kwestie van de dienstregeling uitkleden. Straks rijden we hier in een metro achtig net zonder dienstregeling (zo gelezen op nu.nl, maar een regeling is er natuurlijk weldegelijk) terwijl je buiten dat net altijd en overal moet overstappen.
Moet zo'n tijdsverschil zoveel geld kosten? Denk het wel, als we nooit hadden geinvesteerd in infastructuur zaten we nog lekker op de trekschuit met zijn allen. O nee, ook dat is infrastructuur. Nou, lopen dan. Of op de schaats.
Dit soort tijdsverschillen wordt elders, bijvoorbeeld in de Randstad, regelmatig gerealiseerd met heel veel geld. Laten we (noorderlingen) het maar eens ronduit stellen, we voelen ons achtergesteld. Dat heeft voordelen (rust) en nadelen (participatie).
Participatie is trouwens het toverwoord in benutten van (gemiddelde) groei... Het was voor mij in elk geval reden om te vertrekken uit het mooie Noorden.
Groet, Sicco Jan
-
Vertel mij nou nog eens waarom een reis van Lw of Gn naar A'dam nou 3 uur moet duren op een relatief korte afstand terwijl deze zelfde reistijd van A'dam naar Parijs word bereden met het dubbele Km aan afstand.(met de trein)
Greetz:Menno
Jij kunt echt geen verschil bedenken tussen de route Amsterdam/Rotterdam/Antwerpen/Brussel/Parijs en Amsterdam/Zwolle/Leeuwarden?
Ik begin te denken dat de ZZL een hoog symboolgehalte heeft. Verklaart waarom er tot nu toe maar geen antwoord komt op de vraag wat nou eigenlijk het nut zou zijn. Ja, het zou het gemakkelijker maken om in het Noorden te wonen en elders te werken. Maar ja, zoals ik al dacht, zit niet iedereen in het Noorden daar op te wachten.
-
Jij kunt echt geen verschil bedenken tussen de route Amsterdam/Rotterdam/Antwerpen/Brussel/Parijs en Amsterdam/Zwolle/Leeuwarden?
Henk, los van mijn egoïstische visie hiervoor: Ik kan er anders over denken als je denkt in termen van: Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder. (Warschau?)
Maar op zich kan ik me ook voorstellen dat een directe link met Hamburg nou niet iets is waar ze in Rotterdam op zitten te wachten. ;)
Rob
-
Volgens mij zitten ze in de Randstad totaal niet te wachten op goede verbindingen naar Duitsland, behalve vanuit Amsterdam... Voor Noord-Nederland zou het juist goed zijn om een snelle verbinding te hebben met zowel de Randstad als Noord-Duitsland.
Vanuit bijvoorbeeld Rotterdam en de zuidelijke provincies (Zeeland/Noord-Brabant/Noord-Limburg) kom je alleen met veel overstappen in de miljoenenagglomeratie Ruhrgebiet. Er wonen daar meer mensen dan in de Randstad en er is meer te beleven. Als ik vanuit Eindhoven (5e stad van Nederland) naar Duisburg (meer dan 500.000 inwoners) wil, dan moet ik 2 keer overstappen, terwijl de afstand nog geen 100 km is.
Het is weer Randstad-politiek.
-
Henk, los van mijn egoïstische visie hiervoor: Ik kan er anders over denken als je denkt in termen van: Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder. (Warschau?)
Maar op zich kan ik me ook voorstellen dat een directe link met Hamburg nou niet iets is waar ze in Rotterdam op zitten te wachten. ;)
Rob
Wat kan Rotterdam dat schelen? ???
Havensteden hebben belang bij landinwaartse routes ten behoeve van de goederenstromen. Een kustroute - want dat zou het traject Amsterdam-Hamburg zijn - boeit Hamburg of Rotterdam niet erg.
@Gamau. Er zijn prima verbindingen met het Rurhgebied geweest. Die zijn opgeheven bij gebrek aan belangstelling.
-
Met al die rare ideeën over magneetzweeftreinen en hogesnelheidstreinen heeft men vakkundig dit plan de nek omgedraaid. In Nederland hebben we uitsluitend behoefte aan een heel goed zeer frequent rijdend metronet-achtig railsysteem. Geen stoptreinen en intercity's door elkaar, maar gewoon elke vijf minuten een trein die overal stopt.
Leg maar eens een kaartje van de metro van Londen over de de kaart van Nederland.
Wat mij betreft dus gewoon behalve de Hanzelijn de lijn vanuit Lelystad ook doortrekken naar Sneek en de lijn vanaf Sneek via Leeuwarden opwaarderen.
Daarnaast lijkt het mij tijd worden voor een fatsoenlijke goederenspoorlijn tussen Antwerpen, Vlissingen, Rotterdam, Amsterdam, Eemsmond en Hamburg.
Jan
-
Wat betreft magneetzweeftreinen ben ik het met je eens Jan. Ik vind dat je dit eigenlijk geen treinen moet noemen. Treinen horen op rails te rijden en wielen te hebben, maar dit is mijn mening.
Op zich zou een normale treinverbinding wel goed zijn denk ik, maar ja, ik ga er niet over.
Mvgr Jan Wiebrand
-
Maar als ik Wesley mag geloven hebben wij ook baat bij een gemiddelde groei van de Europese economie ::).
Ja. Althans gedeeltelijk, dat is afhankelijk van de geslotenheid van de economie. Aangezien Nederland van oudsher een erg open economie heeft met veel internationale handel, kunnen wij wel degelijk profiteren van een gemiddelde groei van de Europese economie, zelfs als de Nederlandse economie gelijktijdig zou krimpen (maar dat is om dezelfde reden niet realistisch: als het met Europa goed gaat, gaat het met Nederland ook goed). Voor wie daar niet aan wil is er nog wel een verschil tussen internationale en nationale economieën. Binnen een nationale economie profiteert iedereen uiteindelijk van groei. Niet iedereen even snel en niet iedereen even veel, maar iedereen profiteert ervan. Dat kan elke wél afgestudeerde econoom je bevestigen ;D.
In Nederland hebben we uitsluitend behoefte aan een heel goed zeer frequent rijdend metronet-achtig railsysteem. Geen stoptreinen en intercity's door elkaar, maar gewoon elke vijf minuten een trein die overal stopt.
Volledig mee eens. Of het nuttig is havens met elkaar te verbinden, daarover deel ik je mening niet. Een vervoerder gaat niet een schip inzetten van Shanghai naar Rotterdam, vervolgens per spoor naar de Eemshaven en dan weer terug op een ander schip richting Stavanger...dat is op zijn minst één overslagpunt te veel (en waarschijnlijk twee). Waar goede infrastructuur met het achterland van levensbelang is voor een haven, zijn verbindingen tussen havens niet erg nuttig.
Amsterdam-Drachten-Groningen-Bremen-Hamburg-Berlijn en eventueel verder.
Rob, ik heb eens even zitten tekenen:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/karte_0_9003.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/karte_0_9003.gif)
'k Vind het niet de meest logische route van Amsterdam naar Berlijn, nogal een U-bocht 8). OK, dit is een Mercatorprojectie, maar zo veel vertekening geeft dat niet op zo'n afstand.
Het westen heeft Rotterdam als haven , maar in het Noorden een prachtige Eemshaven, Met een gloednieuw energie gebeuren er om heen , of in aanbouw ervan.
De Eemshaven is niet vergelijkbaar met het havengebied van Rotterdam. De Nederlandse economie leunt vele malen zwaarder op de Rotterdamse havenactiviteit dan op de Noord-Groningse.
-
De Eemshaven is niet vergelijkbaar met het havengebied van Rotterdam. De Nederlandse economie leunt vele malen zwaarder op de Rotterdamse havenactiviteit dan op de Noord-Groningse.
[/quote]
Maar het zou wel een hele mooie ontlasting kunnen zijn voor Rotterdam.
Vlug via spoor en of weg ( weinig files) etc verder het land of Duitsland in .
Jaap
-
Nou heb ik net het journaal bekeken en begrijp dat de Zuiderzeelijn weer op de agenda komt omdat een meerderheid in de 2e kamer dit wil. Goede zaak.
Overigens vind ik, net als vele andere noordelingen, dat we beter kunnen zorgen voor een betere verbinding met noord-duitsland, valt voor ons veel meer voordeel uit te halen. ´Den Haag´ heeft ons nog nooit iets gebracht, behalve een hoop loze beloften.
Zou er niet aan moeten denken dat Groningen gaat lijken op bv Rotterdam. Als dat het resultaat zou zijn van zo´n nieuwe lijn, laat dan maar zitten en verbeter de snelwegen hier in het noorden wat. Sommige stukken lijken wel zandwegen zo hobbelig en met zoveel gaten in de weg.
Overigens ben ik er zeker van dat de lijn, of een vergelijkbaar alternatief, er uiteindelijk toch komt. Simpelweg omdat de randstad op een bepaald moment uitgegroeid is.
-
(...) we beter kunnen zorgen voor een betere verbinding met noord-duitsland, valt voor ons veel meer voordeel uit te halen. ´Den Haag´ heeft ons nog nooit iets gebracht, behalve een hoop loze beloften.
Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht? En waarom zou de Duitse regering het beter gaan doen van de Nederlandse? Zou het om de afstand gaan, het 'ver-van-je-bed-argument'? De regering van Niedersachsen zetelt in Hannover, verder van Groningen dan Den Haag... ::)
-
Het Noorden heeft een uitstekende verbinding met Hamburg/Bremen en het Ruhrgebiet, alleen er rijden geen treinen. Vlak over de grens ligt de spoorlijn Emden-Rheine-Ruhrgebiet met een vertakking naar Oldenburg-Bremen. De spoorlijn naar Nieuwe Schans is bijna geheel als dubbelsporige hoofdspoorlijn gebouwd. Vanaf Zuidbroek naar Leer is problematisch en er ontbreekt een verbindingsboog richting Ruhrgebiet. Met relatief geringe kosten kan Groningen hoogwaardig aan het duitse net gekoppeld worden. We krijgen met de trein misschien dezelfde situatie als met de auto. Belangrijke delen van Nederland zijn alleen fatsoenlijk via Duitsland te bereiken. Bij Zwolle loop je de helft van de dag met files vast. Vanuit Groningen zijn Limburg en Oost-Twente beter via Duitsland te bereiken. Per spoor trouwens ook, mits er maar treinen rijden.
Op dit moment gaat het economisch uitstekend op de as Eemshaven-Groningen-Assen. Ook Drachten en Heerenveen zijn economische trekkers. Alleen de infrastructuur richting de rest van Nederland blijft hopeloos achter. Het ligt dan voor de hand dat de economische ontwikkeling dan richting Duitsland gaat. Op dit moment is de arbeidsmarkt rond Groningen in deelgebieden krapper dan in de Randstad. Betaald solliciteren is in Groningen uit gevonden. In de bouw wemelt het hier van de forensen uit Duitsland en Twente. Verder zijn er opvallend veel duitse artsen en duitse studenten. Den Haag kan de relatie met de Randstad versterken of verbreken met infrastructuur.
-
Het nadeel van Noord-Nederland is dat het een uithoek van Europa is. Er gaat misschien niets boven Groningen, maar er is ook helemaal niets boven Groningen.
Nederland verdient zijn geld met vervoer en dienstverlening. Voor vervoer zijn dat Rotterdam en Schiphol (dat ik een beetje in dit verhaal mis). Dienstverlening zit geconcentreerd in de Randstad en Brabant. Industrie heb je ook daar, plus in Zuid-Limburg en Oost-Groningen.
Ik denk dat je moet kijken naar hoeveel iedere geïnvesteerde euro oplevert. Hoeveel het oplevert wanneer je hem investeert in de Randstad, of in Noord-Nederland, of in infrastructuur tussen die twee.
Maar ik proef heel veel het Calimero-complex, dat in Limburg (naar mijn idee overigens volkomen ten onrechte) ook aanwezig is. "Wij krijgen onze hogesnelheidslijn niet en dat is niet eerlijk." Nog steeds heeft niemand uitgelegd welke toegevoegde waarde de Zuiderzeelijn voor heel Nederland zou hebben. Want als je dat soort bedragen gaat investeren, moet je een hele goede reden hebben.
Dus: in hoeverre zou de Zuiderzeelijn bijdragen aan grotere welvaart voor mijn familie in Limburg? Voor een uitbreiding van infrastructuur naar Duitsland (immers, onze grootste handelspartner), uitbreiding van de havens (en de bijbehorende infrastructuur naar Duitsland!) en uitbreiding van Schiphol of andere vliegvelden zie ik die toegevoegde waarde; voor een prestigieuze hogesnelheidslijn naar een (voor Nederlandse begrippen althans) dunbevolkt gebied zie ik die niet.
Een lijn van Amsterdam naar Berlijn via Noord-Nederland is ook niet erg zinvol. Een hogesnelheidslijn of in ieder geval een dramatisch betere spoorverbinding naar Düsseldorf al heel wat meer, niet in de laatste plaats vanwege dat nogal forse vliegveld dat daar ligt.
Dus concreet: wat zou die investering opleveren, behalve tijdswinst voor Noord-Nederlanders?
En inderdaad, regionale samenwerking over de staatsgrens heen zou een goed idee zijn. In Limburg zie je dat zoiets goed werkt, al is dat heel wat dichter bevolkt en zijn er grote kernen als Aken en Luik in de buurt.
Maar de initiatieven zijn (volgens mij tenminste) voornamelijk uit de regio zelf gekomen. Zo rijdt de NMBS nu een paar keer per dag tussen Maastricht en Brussel. Daar is Den Haag volgens mij niet erg bij betrokken geweest.
En die opmerkingen over afsplitsen, tja, die kan ik niet serieus nemen. Dat aardgas is binnen 25 jaar op. En daarna?
- Peter
-
Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht?
Ach, mijn in elk geval af en toe een ritje naar Bunde (lees:naast Nieuweschans) of Leer. En ook daar dezelfde heerlijke rust. ;D
Maar Moddemeijer heeft wel gelijk. Als ik vanuit hier naar Twenthe wil, rij ik via Nieuweschans en daarna de uitstekende A31 in Duitsland. Rechtsaf bij Hengelo ongeveer en ik bespaar me een hoop tijd. Via Zwolle of Ommen wil je niet eens proberen.....
Ja, tot nu toe ligt het economisch-financiëel centrum in de Randstad. Niet zo vreemd. Maar de boel slibt daar behoorlijk dicht. Het wachten is b.v. alleen nog op een compleet verkeers-infarct. Al leg je nog -tig extra asfaltbanen aan. Toch blijft men in dit kleine landje zich maar richten op dat kleine stukje van dat kleine landje.
Bij Zwolle zit de wereld in NL nog steeds dichtgeplakt met krantenpapier. En nee, daar ben ik niet gefrustreerd over, uit puur eigenbelang eigenlijk wel blij. Ik heb geen behoefte aan de problemen van de Randstad. Maar tegelijkertijd liggen er kansen die niet benut worden. Nederland is maar een vlekje op de Europese kaart. Gunstig gelegen, maar niet benut. En dan kan ik wel denken: laat maar zo, ik voel me er wel bij...... Maar toch......
Rob
Rob
-
Het nadeel van Noord-Nederland is dat het een uithoek van Europa is. Er gaat misschien niets boven Groningen, maar er is ook helemaal niets boven Groningen.
Jawel hoor, een hoop zeehonden, en aardgas.
[/quote]aardgas is binnen 25 jaar op. En daarna?[/quote]
Gaan we weer turf steken in Drenthe. Dat levert vast interresant treinverkeer op.
-
Altijd een leuke...wat heeft Noord-Duitsland het noorden van Nederland ooit gebracht? En waarom zou de Duitse regering het beter gaan doen van de Nederlandse? Zou het om de afstand gaan, het 'ver-van-je-bed-argument'? De regering van Niedersachsen zetelt in Hannover, verder van Groningen dan Den Haag... ::)
Dat is het niet. Veel mensen, vooral uit Groningen en Drenthe, werken nu al in Duitsland en omgekeert. Inmiddels zijn er in mijn omgeving meer Duitse tandartsen dan Nederlandse. Ook woont een niet onbelangrijk deel van mijn collega's in Duitsland vanwege oa de huizenprijzen daar. Een goede spoorverbinding, natuurlijk geen hogesnelheidslijn, zou zeer welkom zijn. Levert vast ook leuk treinverkeer op.
-
Internationale treinverbindingen zijn meestal afgeschaft omdat ze niet rendabel waren. De vraag is of dat nu anders zou zijn, omdat je veel gemakkelijker even naar Duitsland of België gaat. Vanuit de Randstad misschien niet, maar de rest van Nederland ligt heel dicht bij één van die buurlanden (en Limburg zelfs bij beide).
Daar zouden de grensregio's zich naar mijn idee meer op moeten richten. Een goed voorbeeld is de NMBS-intercity van Maastricht naar Brussel. Zodra dat intensieve grensverkeer er is, zul je zien dat de Randstad opeens in een uithoek van Europa ligt.
- Peter
-
een bizarre tekst is dit. Alsof iedereen profiteert van een gemiddelde groei.
Uiteraard moet dit zo worden gelezen dat er geen onderscheid gemaakt wordt naar provincie oid om te profiteren van wat er in het westen wordt verdiend.
Degenen die niet profiteren wonen ook door het hele land. Oorzaak: politieke keuzes die niet zijn gebaseerd op regionale verschillen in inkomstengeneratie, maar op kabinetsmeerderheden.
Persoonlijk ben ik van mening dat wij in het noorden beter af zijn zonder Nederland dan met Nederland. Er ontstaat niet voor niets in het noorden een beweging die opteert voor aansluiting met Duitsland.
Denk je dat ze daar in Duitsland op zitten te wachten? Voor Nederland is het Noorden nog wat bijzonders. Voor Duitsland alleen maar meer van hetzelfde.
Sterker: Denk je dat je in Duitsland opeens nìet tot de periferie behoort?
Economisch kunnen we ons wat dat betreft maar beter op Noord-Duitsland richten.
HSLletje naar Bremen/Hamburg dan maar?
;)
Groet,
Huibert
-
Als spoorweg-enthousiast vind ik het jammer dat de zuiderzeelijn er niet komt. Ook voor mijn werkgever is dit jammer. Mogelijk hadden we een aantal mooie opdrachten binnen kunnen halen.
Maar als het noorden meer werkgelegenheid wil aantrekken moeten ze zich richten op snelle goederenverbindingen tussen Randstad, Ruhrgebied en Hamburg. Een snelle personenverbinding levert geen werkgelegenheid op.
Ik heb de afgelopen jaren nog geen enkel rapport gezien dat mij kon overtuigen van het nut van een nieuwe verbinding Schiphol - Groningen. Twee voorbeelden van de onzin in dit soort rapporten.
- Een snelle spoorverbinding trekt buitenlandse investeerders aan.
Onzin. Je plaatst je bedrijf bij grondstoffen, goedkope energie, goedkope arbeid, goede goederenverbindingen of je afzetmarkt. Het noorden heeft geen grondstoffen, geen goedkope energie, geen goedkope arbeid, geen goede goederenverbindingen en geen afzetmarkt.
- Een snelle spoorverbinding geeft een impuls aan de toerismesecor in het noorden.
Nonsens, we gaan niet ineens allemaal gaan skieen in Friesland of op zonvakantie naar Groningen. Het kan zelfs negatief uitpakken voor de tourismesector in het noorden. Als je als jongere snel in bruisend Amsterdam bent, dan ga je toch niet meer stappen in duf Groningen.
Roosendaal is een mooi voorbeelden van bovengenoemde twee punten. De centrale ligging langs de snelweg Rotterdam - Antwerpen heeft de plaats welvaart gebracht. Maar de prima verbinding heeft ook gebracht dat veel jongeren uitgaan (lees: hun geld uitgeven) in Antwerpen of Rotterdam.
-
Het besluit van het kabinet past in een heel rijtje besluiten ten aanzien van het noorden. Strikt genomen wil dit kabinet dat er economische groei wordt gerealiseerd in het noorden.
Dit kan gestaafd worden aan de hand van de volgende besluiten van de verschillende kabinetten Balkenende:
- Weigering om toestemming te geven de haven van Harlingen uit te breiden.
- Weigering om de start en landingsbaan van Vliegveld Eelde te verlengen
- Door de economische kernzone Westergo het stempel landschapspark op te leggen worden de ontwikkelingen in dit gebied ten aanzien van woningbouw en bedrijvigheid lam gelegd.
- Afschieten ZZL
- Voorgenomen sluiting vliegbasis Leeuwarden. Effect 1250 directe banen en indirect nog eens hetzelfde aantal banen wat verloren dreigt te gaan.
- De voorgenomen verplaatsing van de SAR eenheid uit Leeuwarden naar Den Helder. Dit heeft met name voor de gezondheidszorg op de Wadden eilanden een enorme impact.
- Weigeren medewerking aanleg spoorlijn Groningen - Heerenveen. Zo zijn er legio voorbeelden te noemen waar het noorden de voet dwars wordt gezet door de diverse kabinetten.
Het punt is het noorden wil zich ontwikkelen, maar de kans om dit te kunnen realiseren wordt door de verschillende kabinetten onmogelijk gemaakt. Sterker nog de kabinetten doen er alles aan om de positie van het noorden te verzwakken gelet op de door hun genomen besluiten.
In die zin is het ook van de zotte dat het noorden thans langer over een treinrit doet dan in de jaren vijftig van de vorige eeuw. Maar liefst twintig minuten. Het oosten en zuiden (uitgezonderd Limburg) ligt op een uurtje van Amsterdam. Het noorden 2 1/2 uur, terwijl de afstand echt niet zoveel meer is. Leeuwarden - Amsterdam 130 km.
Het effect is dat al decennia lang getalenteerde jongeren vertrekken naar het westen. Het westen van het land heeft belang bij deze talentvolle jongeren en geen belang bij een regio die aan zijn jongeren werkgelegenheid kan bieden. Concreet heeft het kabinet er alle belang bij om deze situatie in stand te houden.
Het effect van deze braindrain is ook dat dit ten koste gaat van het gemiddelde ontwikkelingsniveau. In die zin is er sprake van een vicieuze circel die niet doorbroken wordt.
Overigens vind ik de opmerking dat het noorden geen goedkope energie heeft en arbeidskrachten een heel bijzondere. Het aardgas komt uit de bodem van het Groningse en Friese land. De arbeidskrachten verdienen in het noorden gemiddeld 20% minder dan in de randstad.
Ook bijzonder is de opmerking dat Groningen duf is, terwijl dit een van de meest bruizende steden is van Nederland. Op één staat Amsterdam op de voet gevolgd door Maastricht en Groningen.
Het is jammer dat er zoveel vooroordelen bestaan. In dat verband heb ik teveel westerlingen meegemaakt die verbaasd waren dat we Nederlands spraken in het noorden en dat er winkels en televisie aanwezig zijn. Deze gasten vliegen wel elk jaar naar Frankrijk of Spanje om daar hun vakantie door te brengen, terwijl het noorden te ver weg is. In dat verband nog een anekdote. Mijn vrouw had een bijeenkomst in de provincie Utrecht. Zij kreeg hierbij het aanbod om in Den Haag te mogen overnachten. Immers de afstand Friesland - Utrecht was zo groot dat je minstens een dag reizen had. Het idiote was dat de gast die dat voorstelde nou niet bepaald een domme jongen was. Dit geeft temeer aan dat de randstedeling (ik chargeer) geen flauw benul heeft van het noorden.
Grtz,
Willem
-
Dat is het niet. Veel mensen, vooral uit Groningen en Drenthe, werken nu al in Duitsland en omgekeert. Inmiddels zijn er in mijn omgeving meer Duitse tandartsen dan Nederlandse. Ook woont een niet onbelangrijk deel van mijn collega's in Duitsland vanwege oa de huizenprijzen daar. Een goede spoorverbinding, natuurlijk geen hogesnelheidslijn, zou zeer welkom zijn. Levert vast ook leuk treinverkeer op.
Allemaal leuk en aardig, maar wat heeft het 'Den Haag is onze kolonisator'-argument (als ik het even chargeer) te maken met een Duitse tandarts? ::) Die Duitse tandarts kan rustig blijven zitten, of Groningen nu vanuit Den Haag of vanuit Hannover en Berlijn wordt bestuurd...
En leuk treinverkeer is natuurlijk nooit een argument dat buiten de modelbaan opgaat ;D.
-
- Weigering om de start en landingsbaan van Vliegveld Eelde te verlengen
Bij mijn weten is de Raad van State wat anders als 'Den Haag'... zie ook hier (http://www.baanverlenging.nl/nieuws.bve). 'Den Haag' heeft zelfs 18 miljoen euro toegezegd voor de baanverlenging blijkt uit deze link. Dat het vervolgens wordt afgeschoten door een ander overheidsorgaan betekent niet per definitie dat 'Den Haag' niet wil. Zie ook de problematiek rond Lelystad Airport en dan zie je dat Groningen zeker niet de enige is. Dan hebben we het nog niet eens over de diverse partijen die vanuit hun (milieu)standpunt menen dat een baanverlenging niet moet (behalve als ze op vakantie gaan natuurlijk >:(), zie bv. hier (http://www.vole.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=70&Itemid=43). Overigens heeft deze laatste link wel een pop-up van een iLead achtig iets dus het zal wel weer geld moeten opleveren voor de vereniging omwonenden luchthaven Eelde... ::)
Het punt is het noorden wil zich ontwikkelen, maar de kans om dit te kunnen realiseren wordt door de verschillende kabinetten onmogelijk gemaakt. Sterker nog de kabinetten doen er alles aan om de positie van het noorden te verzwakken gelet op de door hun genomen besluiten.
Met alle respect, maar het beleid van JPB lijkt er op gericht iedereen van z'n/d'r zuur verdiende centjes af te helpen. Vadertje Bos vertelt aan wie het maar horen wil dat het economisch nog nooit zo goed is geweest in Nederland, maar waarom merk ik daar dan nooit iets van? En nee, ik woon niet in het Noorden hoor ;D.
Het oosten en zuiden (uitgezonderd Limburg) ligt op een uurtje van Amsterdam. Het noorden 2 1/2 uur, terwijl de afstand echt niet zoveel meer is. Leeuwarden - Amsterdam 130 km
En hoe lang doe je er over (als je je aan de geldende snelheidslimieten houdt)? Groningen-Amsterdam met de auto is ook nog een behoorlijk pokke-end met 120 km/h.
Overigens vind ik de opmerking dat het noorden geen goedkope energie heeft en arbeidskrachten een heel bijzondere. Het aardgas komt uit de bodem van het Groningse en Friese land.
Aardgas kent een prijs die is gekoppeld aan de aardolie nietwaar? Als ik mijn fabriekje in het Noorden wil starten heb ik geen lagere energierekening dan wanneer ik hetzelfde fabriekje in 'het Westen' start. Dus nee, óók het Noorden heeft géén goedkope energie...
De arbeidskrachten verdienen in het noorden gemiddeld 20% minder dan in de randstad.
En trekken 'dus' naar de Randstad waar ze wel 100% verdienen? Dat meen ik toch te lezen in de voorgaande 4 pagina's van dit draadje, en vanmorgen ook nog op Radio 1 (http://www.ikonrtv.nl/daw/uitzending.asp?lIntItem=2&lIntEntityId=97) eea. over gehoord, al ging dat over Friesland en niet over Groningen...
Mvg,
Tinussie
(die overigens bij één van Nederlands grotere vrachtluchtvaartmaatschappijen werkt en die een vestiging op vliegveld Twente wel wat lijkt, niet dat het gaat gebeuren maar toch...)
-
De arbeidskrachten verdienen in het noorden gemiddeld 20% minder dan in de randstad.
En de woonkosten en die van levensonderhoud zijn zeker hetzelfde?
En nog steeds mis ik de onderbouwing van de aanwijsbare toegevoegde waarde van de Zuiderzeelijn. Dit is immers een (model)spoorforum... het lijkt erop dat het onderdeel 'spoor' een beetje uit het oog verloren wordt.
- Peter
-
Weigering om toestemming te geven de haven van Harlingen uit te breiden.
Waarom zou je de haven van Harlingen uitbreiden als het noorden bedrijven niet eens weet te interesseren voor de Eemshaven?
Weigering om de start en landingsbaan van Vliegveld Eelde te verlengen
Van mij mag je de start en landingsbaan van Eelde zo lang maken als je maar wilt. Als je van Eelde een nieuw Schiphol wil maken, ga je gang. Maar kom achteraf niet zeuren over geluidsoverlast.
Door de economische kernzone Westergo het stempel landschapspark op te leggen worden de ontwikkelingen in dit gebied ten aanzien van woningbouw en bedrijvigheid lam gelegd.
Toenemende activiteit op vliegveld Eelde door verlenging heeft hetzelfde effect voor het gebied ten zuiden van Groningen, maar daar heb je geen moeite mee. De locale jeugd zal je dankbaar zijn dat door jouw pleidooi voor vliegveld Eelde zij geen woning mogen bouwen in hun geboorteplaats.
Afschieten ZZL
Prestigeproject dat vooral populair is onder spoorwegfanaten en locale politici. Om de economie in het noorden te versteken heb je veel meer aan goede goederenverbindingen, al dan niet per spoor, met de rest van Europa.
Voorgenomen sluiting vliegbasis Leeuwarden. Effect 1250 directe banen en indirect nog eens hetzelfde aantal banen wat verloren dreigt te gaan.
De koude oorlog is al 15 jaar afgelopen, dus die basis had 15 jaar geleden al opgedoekt moeten worden. In mijn ogen heeft men al 15 jaar de tijd gehad om op zoek te gaan naar ander werk.
De voorgenomen verplaatsing van de SAR eenheid uit Leeuwarden naar Den Helder. Dit heeft met name voor de gezondheidszorg op de Wadden eilanden een enorme impact.
De SAR heeft als kerntaak om luchtmachtpersoneel op zee te redden. Omdat niet elke 5 minuten een F16 neerstort, hebben zij nog tijd over voor andere werkzaamheden. Zo kunnen zij bij ongevallen dienst doen als extra traumahelicopter. Ook kunnen zij op afspraak als vliegende ambulance voor de waddeneilanden dienst doen. Dat laatste kunnen zij vanaf Den Helder net zo goed als vanaf Leeuwarden.
Weigeren medewerking aanleg spoorlijn Groningen - Heerenveen.
Er ligt een snelweg tussen beide plaatsen. De mensen zijn gewend met de auto tussen beide plaatsen te reizen. Je kan een spoorlijn langs de A7 leggen, maar ik betwijfel of veel mensen hiervan gebruik gaan maken.
Overigens vind ik de opmerking dat het noorden geen goedkope energie heeft en arbeidskrachten een heel bijzondere. Het aardgas komt uit de bodem van het Groningse en Friese land.
Het zit hem in het woordje goedkoop. Het maakt een ondernemer niet uit waar het gas uit de grond komt, maar waar het het goedkoopste is. Zolang hij in Groningen evenveel voor gas en elektriciteit moet betalen als in Rotterdam, zal hij niet naar Groningen verhuizen.
De arbeidskrachten verdienen in het noorden gemiddeld 20% minder dan in de randstad.
Omdat er minder hoogwaardige (lees: goedbetaalde) banen zijn in het noorden is het gemiddelde inkomen inderdaad 20% lager. Maar als bedrijf interesseert dat gemiddelde mij niet zo veel. Het gaat mij erom wat ik daadwerkelijk kwijt ben. En een goede PLC-programmeur verdient in Groningen hetzelfde als in Rotterdam. En dus heb ik geen reden om mijn bedrijf naar Groningen te verhuizen.
Ook bijzonder is de opmerking dat Groningen duf is, terwijl dit een van de meest bruizende steden is van Nederland. Op één staat Amsterdam op de voet gevolgd door Maastricht en Groningen.
Ik ken mensen die anders over Groningen denken. Het hangt helemaal af van de criteria die de onderzoekers hebben opgesteld. Studenten willen vooral goedkoop bier, bekende DJ's, etc. Mensen van 30 jaar en ouder, oftewel de groep die in het noorden de economie moet versterken, zal ook restaurants en musea laten meetellen.
Het is jammer dat er zoveel vooroordelen bestaan.
Ik ken mensen uit het noorden die denken dat een universitaire opleiding in Irak gelijk is aan een MTS-opleiding in Leeuwarden. Of die denken dat in Irak geen varkensvlees gegeten wordt.
Een ex-collega ging voor het werk naar Amerika en daar dachten ze dat hij speciaal voor zijn bezoek aan Amerika schoenen had gekocht. Daar denken ze dat in Amsterdam iedereen nog op klompen loopt.
-
En nog steeds mis ik de onderbouwing van de aanwijsbare toegevoegde waarde van de Zuiderzeelijn.
Het enige dat vast staat is dat de Zuiderzeelijn een aanzienlijk kortere reistijd tussen Groningen en Schiphol oplevert.
De toegevoegde waarde voor de economie in het noorden is afhankelijk van door wie het rapport is geschreven. Tegenstanders zeggen dat het geen invloed heeft op de economie.
Onafhankelijke onderzoekers zeggen dat het weinig invloed heeft op de economie.
Voorstanders zeggen dat dit het enige is dat de economie in het noorden nog kan redden.
-
De toegevoegde waarde voor de economie in het noorden is afhankelijk van door wie het rapport is geschreven. Tegenstanders zeggen dat het geen invloed heeft op de economie.
Onafhankelijke onderzoekers zeggen dat het weinig invloed heeft op de economie.
Voorstanders zeggen dat dit het enige is dat de economie in het noorden nog kan redden.
Kortom: de toegevoegde waarde staat zeer ter discussie en staat zeker niet als een paal boven water. Dan wordt de overheid een beetje huiverig voor een grote uitgave (gegeven enkele grote missers uit het recente verleden). Als het mijn geld was, zou ik dat ook niet zomaar uitgeven met het idee van "ach, ik weet het wel niet zeker, maar misschien levert het wel wat op".
-
Het besluit van het kabinet past in een heel rijtje besluiten ten aanzien van het noorden. Strikt genomen wil dit kabinet dat er economische groei wordt gerealiseerd in het noorden.
Dit kan gestaafd worden aan de hand van de volgende besluiten van de verschillende kabinetten Balkenende:
Ik heb het rijtje gelezen Willem.
Drong het tot me door dat je dergelijke rijtjes voor zowat iedere regio kan maken. Met dit verschil dat het er meestal niet toe leidt dat een regio zich gelijk achtergesteld voelt.
Om maar wat voorbeelden voor Midden Nederland te noemen:
- Vliegbasis Soesterberg gaat binnenkort dicht.
- Soest wilde gelijk flink huizen gaan bouwen, maar dat mocht niet vanwege centraal bedachte natuurontwikkeling op de Heuvelrug.
- In plaats daarvan moeten we allemaal in Leidse Rijn en over 10 jaar in Almere gaan wonen.
- De HSL-Oost gaat niet door, zelfs de spoorverdubbeling komt niet verder dat Zeist.
- In Het Groene Hart of op De Veluwe mag al helemaal niks.
- etc, ik hou dat allemaal niet zo precies bij.
Ik ben namelijk blij dat de lokale en regionale politici niet alle gekkigheid die ze verzinnen van Den Haag mogen uitvoeren.
-
Hear, hear!
-
Dan wordt de overheid een beetje huiverig voor een grote uitgave (gegeven enkele grote missers uit het recente verleden).
Sommige grote missers zijn niet eens echte missers, bijvoorbeeld de Betuweroute. In Nederland spreekt men nu nog van een nauwelijks gebruikte spoorlijn tussen Rotterdam en de Nederlands - Duitse grens. Maar de Betuweroute is niet bedoeld als Nederlandse goederenlijn.
Men, overheid en burgers, moet leren verder te kijken dan vandaag, en verder te kijken dan het Ruhrgebied. Ten oosten en zuid-oosten van Duitsland liggen hoop nieuwe Europese lidstaten. Stuk voor stuk potentiele grote exporteurs/importeurs. Zie hier de achterliggende gedachte achter de Betuweroute. Goederenstromen vanuit Oost-Europa via Nederland laten verlopen. En zo blijft Nederland ook over 50 tot 100 jaar een belangrijk distributieland.
Achter Oost-Europa ligt Rusland, en nog verder China. Wie weet blijkt over 50 jaar de Betuweroute de eerste aanzet te zijn geweest van een goederenspoorlijn van Peking naar Rotterdam.
Wat Groningen en Friesland betreft:
Staar je niet blind op de zogenaamde welvaart die alle bedrijvigheid in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht met zich meebrengt. Kijk naar wat je al hebt en toon daarmee goed ondernemerschap. Bouw de locale economie bijvoorbeeld uit op steeds zeldzamere (=waardevollere) zaken als natuur, ruimte en rust.
-
In Nederland spreekt men nu nog van een nauwelijks gebruikte spoorlijn tussen Rotterdam en de Nederlands - Duitse grens. Maar de Betuweroute is niet bedoeld als Nederlandse goederenlijn.
Men, overheid en burgers, moet leren verder te kijken dan vandaag, en verder te kijken dan het Ruhrgebied.
Het blijft echter een Nederlandse goederenlijn zolang de Duitsers geen aanstalten maken hun infrastructuur voorbij Emmerich te verbeteren...iets dat men best in ogenschouw had mogen nemen in de planning. Daarom: een misser, op zijn minst totdat er iets verandert.
Overigens is dat alles geen argument voor de Zuiderzeelijn.
-
Het nadeel van Noord-Nederland is dat het een uithoek van Europa is. Er gaat misschien niets boven Groningen, maar er is ook helemaal niets boven Groningen.
@Peter K;
Sorry hoor maar bij mijn weten ligt er boven Gn nog het Noordelijke deel van Europa als ik deze kaart bekijk (over de zee):
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/karte_0_9003.gif)
Greetz:Menno
-
Op zich een juiste constatering, maar je hebt er niet zo veel aan...in Bergen, Stavanger, Oslo, Göteborg, Esbjerg, Frederikshavn enz. liggen ook havens, een vervoerder lost goederen voor Scandinavië liever daar, dat scheelt natransport (zeker richting Noorwegen en Zweden, Denemarken zou theoretisch nog kunnen).
-
@ wesley:
Het ging mij er om dat vele mensen helaas nog steeds denken dat de wereld ophoud na Noord Nederland...... ;) ;D
Het is alleen jammer dat het Noorden nog steeds in een isolement moet verblijven.
Een goede spoor verbinding zou het op zowel werkgelegenheid als op sociale vlak beter scoren.Kijk maar eens naar de punten die Willem de Rode Duivel gebruikt.
Greetz:Menno
-
......een vervoerder lost goederen voor Scandinavië liever daar, dat scheelt natransport (zeker richting Noorwegen en Zweden, Denemarken zou theoretisch nog kunnen).
Vandaar dat door al die scandinavische vrachtwagens de A28 altijd dichtslibt ;)
Groet,
Erik
-
Als de ZZL er komt heeft dit op korte termijn nadelige gevolgen voor de Randstad, huizenprijzen zullen minder of niet stijgen, (wie gaat er nog in een appartementje in A'dam wonen voor 3 ton als je er een heel huis met tuin voor hebt in het Noorden op één uurtje afstand), bedrijven kunnen zich goedkoper elders vestigen en zullen dat ook doen etc..
In o.a Frankrijk is nadat de TGV lijnen aangelegd waren ook een (korte) huizencrisis ontstaan omdat de huizen rondom Parijs ineens niet meer verkochten.
Op de wat langere termijn is het beter verdelen van ruimte wel voordeliger voor alle burgers, er ontstaat minder lokale overlast en met name werk en woonruimte wordt bereikbaarder voor iedereen.
Samen delen, samen spelen.....
-
Vandaar dat door al die scandinavische vrachtwagens de A28 altijd dichtslibt ;)
Ja vooruit ;). Maar dat zijn volgens mij niet zo veel containers...hier om de hoek wordt de halve wereld van fruit voorzien door middel van die 30 distributiecentra die hier keurig naast elkaar zitten, en zij sturen die vrachtwagens op weg naar Scandinavië ;D. Dat ligt anders omdat er met de goederen nog 'iets' gebeurt hier in het Rijnmondgebied. En met héél veel goederen gebeurt 'iets' hier in het Rijnmondgebied...
Als de ZZL er komt heeft dit op korte termijn nadelige gevolgen voor de Randstad (...)
In o.a Frankrijk is nadat de TGV lijnen aangelegd waren ook een (korte) huizencrisis ontstaan omdat de huizen rondom Parijs ineens niet meer verkochten.
Nu zijn Fransen van nature iets arbeidsmobieler (een Nederlander vindt een half uur forenzen lang, een Fransman heeft daar beduidend minder moeite mee - zonder waardeoordeel overigens), dus wellicht is het effect hier te lande wat minder groot. Maar het kan zeker gebeuren, dat hebben we met Le Creusot en Vendôme gezien. Het is echter geen argument voor of tegen de ZZL op landelijk niveau.
-
Sorry hoor maar bij mijn weten ligt er boven Gn nog het Noordelijke deel van Europa als ik deze kaart bekijk (over de zee):
Dat ligt toch voornamelijk boven Duitsland en Denemarken. Boven Groningen en Friesland ligt gewoon zee. En tenzij ze exorbitante haventarieven gaan heffen in Rotterdam, is er weinig reden om een haven in Noord-Nederland aan te doen, ook al vanwege de ontbrekende infrastructuur. Of je zou met een binnenvaartschip verder Duitsland in moeten gaan, maar Emden heeft zo te zien wél een fatsoenlijke spooraansluiting en verder zijn er Bremen en Hamburg.
Ander voorbeeld: hoeveel veerdiensten vertrekken er vanuit Noord-Nederland naar Scandinavië?
Een hogesnelheidslijn brengt geen werk. Het brengt alleen maar werk dichterbij. Het leidt niet tot grotere inkomsten in het doelgebied, alleen tot een groter gemiddeld besteedbaar inkomen. Het zal leiden tot een nivellering van de huizenprijzen rond de stopplaatsen; met andere woorden, de huizen in Noord-Nederland zullen duurder worden. Door een groter arbeidsaanbod zal eenzelfde nivellering plaatsvinden van de lonen in de Randstad; dus door de bank genomen zullen die omlaag gaan.
Met andere woorden, duurdere huizen en niet zo'n hoog loon als je had gehoopt, waar dan een miljardeninvestering tegenover staat. Waar heel Nederland aan mee mag betalen. En als men dan weer over het aardgas begint, zou ik ook graag even een rekening willen opmaken voor de Limburgse kolen en de offers die de kompels destijds hebben gebracht om het koude Nederland van warmte te voorzien. Iets wat je trouwens niet terug zult vinden in de Canon.
Wat op de lange termijn misschien zinvol zou zijn, zou een lijn zijn van Lelystad via Emmeloord naar Heerenveen en dan verder naar Groningen, maar dan nog zal de tijdswinst minimaal zijn ten opzichte van dat geheel nieuwe stuk spoor van Lelystad naar Zwolle, waar wel even de hoogste snelheid op een regulier baanvak in Nederland gereden gaat worden.
- Peter
-
[Wat op de lange termijn misschien zinvol zou zijn, zou een lijn zijn van Lelystad via Emmeloord naar Heerenveen en dan verder naar Groningen, maar dan nog zal de tijdswinst minimaal zijn ten opzichte van dat geheel nieuwe stuk spoor van Lelystad naar Zwolle, waar wel even de hoogste snelheid op een regulier baanvak in Nederland gereden gaat worden.
- Peter
De discussie ging in feite om een reguliere lijn. De MZB en de HSL waren al niet meer in beeld. Feitelijk ging de discussie over een intercity die met een snelheid van 160 km/u richting Randstad rijdt. Deze variant leverde via de polder een reistijdverkorting ten opzichte van de huidige situatie van meer dan een uur op. De Hanzelijn wordt voor zover ik weet aangelegd om een deel van het goederenvervoer richting Duitsland af te wikkelen. De Veluwelijn kon namelijk de groei van het goederenvervoer niet verwerken, vandaar dat er gekozen is voor deze lijn.
De strijd voor het noorden is overigens nog niet verloren. Binnenkort volgt nog een spoeddebat in de 2e kamer. Het noorden heeft namelijk middels rapporten aangetoond dat binnen het budget een spoorlijn kan worden aangelegd. Zij hebben tevens aangegeven dat zij geen heil zien in de alternatieve plannen van het kabinet. Kortom de patstelling blijft voorlopig nog wel bestaan. Bovendien een belangrijk van de zogenaamde compensatie betreft sigaren uit eigen doos, waarover met het kabinet al overeenstemming over is bereikt. Bijvoorbeeld de zuidelijke ringweg rondom Groningen en de haak om Leeuwarden. Er is ook al overeenstemming over de reconstructie van het verkeersplein van Joure. En op deze sigaren uit eigen doos zit het noorden niet te wachten. Temeer daar onze grote vriend Camiel heeft gezegd dat van de 2 miljard euro aan compensatie een substantieel deel gedragen moet worden door het noorden zelf. Wat dat betreft heeft ventje Eurlings wel lef!
Grtz,
Willem
-
Eens kijken wat onze Limburgse vriend Camiel voor´ zijn´ provincie in petto heeft de komende jaren.
Ik denk dat Limburg nog wel een leuk kadootje krijgt.
Elke VWS minister probeert voor zijn provincie wel wat leuks te'"regelen" op het spoor, weg, water of in de lucht.
Ik zit hier prima in "het noorden"en zit niet echt op die eigenwijze randstedelingen te wachten.
Laat ze maar lekker in dat kleine wereldje in de file staan en lekker opgepropt in de Sprinter staan.
Lees en hoor ik net dat onze Camiel het spoorboekje wil afschaffen, er moeten meer treinen rijden en meer reizigers met de trein, en wat besteld de NS voor treinen, nieuwe sprinters ´enkeldeks´ , dat wordt dus ook weer lekker proppen. ;D
Nou,.......Randstad..........ben blij dat ik er 2 á 3 x per jaar kom, en er met nog veel meer pleizier weer weg ga, heerlijk die rust hier, zit gelukkig ver weg van een grote autoweg , spoorlijn en vliegveld en dat wil ik graag zo houden.
Zo, dat moest ik even kwijt, zal wel weer negatief klinken maar altijd dat gezeur over die Randstad, of de hele wereld daar om draait.
Rob
P.S. heb getwijfeld om dit te plaatsen, maar ik wordt zo flauw van dat randstedelingengzeur, door het kabinet Kok is het noorden een snelle spoorverbinding toegezegd en er is wel meer toegezegd, maar het blijft alleen maar bij woorden, nu nog de daden.
Maar dit soort discussies geldt voor meer gebieden in Nederland en niet alleen noorden.
-
Nou, wat een discussie. Enige wat ik graag zou willen is dat lijntje van 600 miljoen (nemen we gewoon paar jfs's minder) tussen Groningen en Heerenveen. Kan ik mooi in Marum opstappen. Hoef ik niet meer elke dag in de file te staan voor het julianaplein.
Voor de westerlingen onder ons, sinds de snelweg tussen Heerenveen en Groningen er ligt zijn er slechts drie stroken beschikbaar voor het julianaplein (grootste knooppunt in Groningen). Wel gaat sinds "89 mijn wegenbelasting steeds omhoog. Al deze centjes en die van ons aardgas worden kennelijk besteed in de randstad. Veel helpt dat volgens mij niet. Als je daar woont en een beetje een forens bent heb je direct een asfaltabbonement, ook niet erg vrolijk. En met het OV? Kom er beroepsmatig met de trein, ook 1e klas moet ik staan. Er gaat inderdaad niets boven Groningen.
-
Die ZZL zou toch wel degelijk ook een ander probleem oplossen (wel afhankelijk van de explotant die de concessie wint): Mensen zouden eens minder lang in de file hoeven te staan en kunnen optijd op het werk komen.Dit zou ook enkele duizenden Eurie's per maand schelen natuurlijk!!Dus de kosten er uit halen is er dan al gedeeltelijk.
Greetz:Menno
_______________________________________________________________________
-
Stop dan geld in de ontwikkeling van de Eemshaven en een 4-baansverbinding naar de A7 buiten Groningen om. Dat ontlast de Randstad en brengt werkgelegenheid in het Noorden. Het overgrote deel van wat in Rotterdam wordt aangevoerd gaat toch al naar Duitsland en wij zitten dichterbij een nauwelijks gebruikte snelweg in Duitsland richting Ruhrgebied.
-
Eens kijken wat onze Limburgse vriend Camiel voor´ zijn´ provincie in petto heeft de komende jaren.
Ik denk dat Limburg nog wel een leuk kadootje krijgt.
Elke VWS minister probeert voor zijn provincie wel wat leuks te'"regelen" op het spoor, weg, water of in de lucht.
Ik zit hier prima in "het noorden"en zit niet echt op die eigenwijze randstedelingen te wachten.
Laat ze maar lekker in dat kleine wereldje in de file staan en lekker opgepropt in de Sprinter staan.
Lees en hoor ik net dat onze Camiel het spoorboekje wil afschaffen, er moeten meer treinen rijden en meer reizigers met de trein, en wat besteld de NS voor treinen, nieuwe sprinters ´enkeldeks´ , dat wordt dus ook weer lekker proppen. ;D
Nou,.......Randstad..........ben blij dat ik er 2 á 3 x per jaar kom, en er met nog veel meer pleizier weer weg ga, heerlijk die rust hier, zit gelukkig ver weg van een grote autoweg , spoorlijn en vliegveld en dat wil ik graag zo houden.
Zo, dat moest ik even kwijt, zal wel weer negatief klinken maar altijd dat gezeur over die Randstad, of de hele wereld daar om draait.
Rob
P.S. heb getwijfeld om dit te plaatsen, maar ik wordt zo flauw van dat randstedelingengzeur, door het kabinet Kok is het noorden een snelle spoorverbinding toegezegd en er is wel meer toegezegd, maar het blijft alleen maar bij woorden, nu nog de daden.
Maar dit soort discussies geldt voor meer gebieden in Nederland en niet alleen noorden.
Van mij mag je hoor Rob, maar over wie het nou het meeste zegt? ::) ;)
Het hele draadje barst van de cliché's. Meer nog van Noorderlingen over 'DE Randstad' dan omgekeerd.
Zo, en dan gaat deze geboren Rotterdammer en inwoner van Utrecht, lekker verder met zijn 2400 en laat hij de belediging om over één kam te worden geschoren met een Amsterdammer van zich afglijden. ;D
Je zal trouwens wel niet VWS bedoelen. Klink heeft er al helemaal niks mee te maken.
-
Zo, en dan gaat deze geboren Rotterdammer en inwoner van Utrecht, lekker verder met zijn 2400 en laat hij de belediging om over één kam te worden geschoren met een Amsterdammer van zich afglijden. ;D
Euhhhh, Henk? Lekker knutselen met die 2400 en de onderdeeltjes die ik je stuurde, maar ik ben die andere Rob hoor! Voor er misverstanden ontstaan...... ;)
Ik heb deze discussie een tijdje met genoegen gevolgd, ter meerdere jolijt ende vermaeck. Hij is toch altijd hetzelfde, toch? Ik blijf gewoon genieten van m'n rust hier en ik zie wel. :)
Maar een Rotterdammer met een Amsterdammer verwarren....?????? :o Ik zou niet durven!
Groeten, Rob
-
;D
Hijs klaar.
Nou nog een fotootje zien te maken, uiteraard met de lampjes aan.
Klaar voor inzet op de ZZL (Zinnige Zolder Lijn).
-
Zinnig? Laten we daar eens een boompje over opzetten...heeft jouw ZZL economisch toegevoegde waarde? Is het de investering waard geweest? ;D ;D
-
Uiteraard heb ik de nodige adviesbureau's ingeschakeld. Die kwamen ZONDER UITZONDERING tot de conclusie dat de investering in de ZZL economisch volstrekt verantwoord is. Ja, een enkel bureau wist zelfs de emotionele waarde in keiharde cijfers om te zetten.
Mijn echtgenote, met haar typische Randstadmentaliteit, is nog steeds niet overtuigd, maar WE HEBBEN DE LIJN GETROKKEN.
-
In dat geval: hulde voor het besluit!!! ;D
-
Oké, het Rijk zal het misschien niet (geheel) initiëren/financieren, maar...:
Plannen voor trein of bollen op Afsluitdijk
Laatste update 15 juni 2012 9:24
WIERINGERWERF - De Afsluitdijk wordt na tachtig jaar trouwe dienst gerenoveerd door het Rijk. De dijk wordt ’overslagbestendig’ gemaakt. Regionale overheden grijpen de kans aan om te proberen economische en duurzame ontwikkelingen bij de dijk mogelijk te maken.
De provincies Noord-Holland en Friesland en de gemeenten Hollands Kroon, Harlingen en Sudwest-Fryslan werken samen om de regionale opgave van de opknapbeurt van de Afsluitdijk mogelijk te maken. Volgens Tjalling Dijkstra van het projectbureau moeten de lokale overheden onder meer zorg dragen voor de ontwikkeling van toerisme en recreatie, een vismigratieproject en duurzame energieprojecten.
,,Het Rijk houdt zich alleen bezig met de veiligheid en het waterbeheer. De Afsluitdijk moet worden aangepast aan de stijgende zeewaterspiegel, net als de spuisluizen. De rest mogen de regionale overheden oppakken, mits het aan bepaalde eisen voldoet natuurlijk.’’
De overheden zoeken samenwerking met ondernemers, die zijn uitgenodigd om met plannen te komen. Gisteren in Wieringerwerf werd er een aantal van die ideeën geopperd. Bijvoorbeeld het planten van tulpenbollen langs de 32 kilometer lange dijk en er zo nog meer toeristen naar toe te lokken dan de 250.000 die er jaarlijks al komen. Ook een spoorverbinding tussen Friesland en Amsterdam, vormen van visserij(teelt), een Afsluitdijkmuseum met horeca en een project voor landschapstheater werden als proefballonnetjes gelanceerd.
http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/article16209383.ece/Plannen-voor-trein-of-bollen-op-Afsluitdijk
-
Ach wat leuk.
Staat tegenover dat de provincies Friesland en Groningen een paar weken geleden hebben besloten dat er geen spoorlijn Groningen-Heerenveen komt.
Ze zitten zo langzamerhand met die compensatiegelden voor het niet doorgaan van de ZZL in hun maag. Vandaar misschien van die exotische proefbalonnen als bloembollen of toch maar een spoorlijn op de Afsluitdijk?
-
Ze zitten met geld in hun maag? Dat lijkt me een luxeprobleem. :)
Nederland heeft relatief weinig spoor per oppervlakte (wat een reden is waarom we zo'n beetje het drukste spoorwegnet van Europa hebben), maar er zijn weinig spoorlijnen om te (her)activeren die ook nog eens rendabel zouden worden, of in ieder geval niet al te veel geld zouden kosten. Zeker in het relatief dunbevolkte noorden.
- Peter