BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: N. Kerkhof op 24 October 2010, 22:21:39
-
Hi,
Naar aanleiding van de tips die ik las om het geluid met blauwe vloerplaten van de Gamma te dempen heb ik dat gedaan. opbouw:
Vuren frame met daarop vezelplaat van 9mm dik.
Met houtlijm de blauwe platen verlijmd en daarom met houtlijm de rails gelijmd. Natuurlijk is er niks gespijkerd of geschroefd.
Als ik een stuk rails leg van aan paar meter deels op de vezelplaat en deels op de baluwe ondervloer geeft de ondervloer meer /hoger geluid maar op de vezelplaat minder herrie maar je hoort wel het contactgeluid inde plaat.
Wat doe ik fout?
-
Lijmen met witte houtlijm.
Beter is boekbinderslijm gebruiken.
Mvg.
Matheus
-
Hoi,
Helaas Matheus, maar dat zal het niet zijn. Ook ik heb een houten frame, en daarop een volledige plaat van Roofmate. Maar ook ik heb na ballasten meer geluid, en ik heb dat gedaan met boekbinderslijm.
Ik kan niet oordelen of dat meer of minder is dan op het kale hout, maar het is wel meer geworden na ballasten.
Groet,
Antoontje.
-
Heb je te dun isolatiemateriaal gebruikt?
-
Het probleem met dat isolatiemateriaal is dat het gatenkaas is. Het is een en al luchtbelletjes en die lopen vol met houtlijm, zodat het een harde koek wordt.
Dan kan je er net zo goed een strook triplex onder leggen, dat dempt ook niet.
-
roofmate is zelf al een klankkast
sla er maar s mee op je kop, en daarna met een plaat hout, roofmate klinkt veeeeel harder :) en doet ook minder zeer overigens
beste oplossing voor geluidsreductie : op schaalsnelheid rijden en je radio aan doen :)
-
Het probleem met dat isolatiemateriaal is dat het gatenkaas is. Het is een en al luchtbelletjes en die lopen vol met houtlijm, zodat het een harde koek wordt.
Dan kan je er net zo goed een strook triplex onder leggen, dat dempt ook niet.
Dit dacht ik zelf ook maar omdat er op het forum geen negatieve geluiden zijn over deze opbouw ben ik m klakkeloos gaan overnemen... Resultaat is dat het niet werkt dus...
Ik ben blij dat ik dit spul nog had liggen en niet ben wezen kopen :)
Het enige voordeel is dat het houtwerk eronder inderdaad niet gaat meetrillen maar het geluid wordt waarde trein tijdt wel harder dan zonder.
Bedankt allen. Ik zal de rest waarschijnlijk gewoon op het hout gaan leggen.
-
Hallo,
Of is er iemand die een betere oplossing heeft?
Ook ik wil binnenkort gaan beginnen met het aanleggen van mijn schaduwstation en had de intentie om ook dit "blauwe" isolatiemateriaal te gaan gebruiken.
Is het verstandig om dit eventueel in een dubbele laag aan te brengen met daarop nog een laag voor de bedding of kun je beter een ander soort isolatiemateriaal gebruiken?
Wie heeft goede ervaring met een evt. andere oplossing?
m.vr.gr.
Harrie
-
vroeger bouwde ik met die groene vezelplaten als ondergrond, en daar nog eens kurk op, allemaal gelijmd met bisontix.
Werkte perfect en rook ook lekker tijdens het lijmen.
Kukr is een probleemje om het te krijgen, en aangezien ik alleen nog modulebanen bouw voor beurzen dwaar het toch een herrie is, leg ik alles gewoon op het hout, en lijm alles met de flexibele lijm van Anita decor, dat scheelt al een stuk tov houtlijm
Boekbinderslijm kan ook en is voordeliger, maar ik hou liever Anita decor aan het werk dan Pipoos , en ben ik het verschil van prijs toch al kwijt aan parkeergeld als ik naar pipoos moet :)
Voor de rest.....fluisterstille treinen heb je in het eggie ook niet, accepteer gewoon wat geluid, zolang het je buren maar niet wakker houdt
-
(http://modeltreinbaan.nl/wp-content/uploads/npl-8b.jpg) (http://modeltreinbaan.nl/?p=2969)
Klik (http://modeltreinbaan.nl/?p=2969).
Ik weet niet of het nog te koop is maar ik gebruik foam-ondertapijt verkrijgbaar(?) bij woninginrichtingzaken of tapijtboeren. De demping is perfect.
Groet Jaap
-
Voor het verlijmen van de blauwe platen op de multiplex gebruik ik de speciale polystyreenschuimlijm. Dat is een pastalijm en te krijgen in potten. Dit is redelijk goed voor het geluid... Ik ben nog steeds bezig met mijn eerste pot. Zoals al eerder gezegd is, de houtlijm wordt hard en daardoor geeft deze meer geluid dan met de pasta.. En ja daar heb ik ervaring mee. Het verschil (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,22356.msg345531.html#msg345531) tussen pasta en houtlijm hoor je goed. Het enige wat ik nog anders zou doen is ook de rails met boekbinderslijm vast maken, dat heb ik nu met houtlijm gedaan.
Daarnaast is ook de constructie van belang. Bij een dichte plaatconstructie zal je onderbouw meer als klank kast dienen en daardoor het geluid ook versterken. Met open constructie kan het geluid beter weg.
Groeten Ronald.
-
beste oplossing voor geluidsreductie : (....) en je radio aan doen :)
Dat noemen ze ook wel maskeren.
Je kunt ook met soundlocs gaan rijden. ;) 8)
Mvg,
Henk
-
Ben nog even wat aan het testen geweest...
Wanneer ik bij een dubbelsporig spoor het blauwe schuim wegsnij tussen de 2 sporen is het ook wat minder dus dat helpt. Maar uiteindelijk klinkt het spoor direct op de ondergrond tot nu toe het beste in mijn specifieke geval...
-
allemaal gelijmd met bisontix. Werkte perfect en rook ook lekker tijdens het lijmen.
Lijmsnuiver? ;D ;D
Kurk is een probleemje om het te krijgen,
Kijk eens hier (http://hobby.marktplaats.nl/modeltreinen/388626672-kurk-op-rol-voor-ondergrond-demping.html?return=eJw1j1tOwzAQRfdSqflL%2FIKAHUWIsgU2kMZGcf2UPYEWxN4ZS%2BXvnLl3NJpFMfVjFZ2q4iNVh2qWsm7TBpAVIS5lE4ewFAfZLwvUIXqypfP51pvYfxZ7MT3YiyYhaeOhGBtNJCvj4nnYIPiXq59Zp%2BsM6She2VGc8o5AETxrEyplY94Yl5C1RW7F%2FF8EhG%2BLeqofut5TuKeh1eIeTLFrK19ROadyFM1uaI%2FjkxQjmvtCc3txyKm2M7zLeZ9pl1OFFT%2BYpXjg72%2BH6fcPyX1UAw%3D%3D&df=1&fta=eNotjrtygzAURP9FBbUeBKG9Q%2BU%2BVXpGscDRIIwGCZvE43%2BPcNLd2d175lhoPBJasG0N%2Fc2GxChBSA22h05ULnV5gaC4gVMQENwYCrIsVEvOg2I8iowfHymNLpUkl2SOuG7zsPozhR1SctMoCt94a7RRDU13TNs60ZI8ZBXj1vEqLimfFzd0RtXy43R41GDRXgZGvigkKDDv%2FgSLn9DSjO3Id6HF5yjb%2BlWUTV6idakPw%2FWSv45fXgoDNtu9P3CF4F48CWbvjN7%2FzxsjC47H8%2FkLO15UUQ%3D%3D&fta_ind=1&fs=1) en vooral ook hier (http://www.kurkrol.nl).
Ik vraag mij trouwens af, of kurk zoveel betere demping geeft.
Heeft iemand dat al eens vergeleken?
Mvg,
Henk
-
Ik heb een keer mijn rails op kurk (van de Gamma, toen het daar nog te koop was) gelegd, en vond het niet veel dempen.
Ik heb nu een 3mm dik zacht schuimrubberspul uit Engeland wat ze onder laminaat gebruiken.
Als ik daar mijn railbedding van maak, met daaronder het blauwe spul van de Gamma, dan hoop ik minder geluid te krijgen.
Bij mijn nog te maken baan wil nl. proberen te voorkomen dat er door de lijm bij het ballasten een geluidsbrug ontstaat.
Ook met boekbinderslijm zal dat niet helemaal te voorkomen zijn.
Verder heb ik over goede resultaten gehoord met Depron. Dat is spul wat bij de vliegtuigenmodelbouw gebruikt wordt, en het kost iets over €2,00 per m2 voor 3mm dik. Ik wil het graag proberen, en er is iemand op MP die het verkoopt, maar hij wil blijkbaar geen 6 plaatjes aan mij verkopen, want hij reageert niet meer.
Leen.
-
Het probleem is meestal niet de dempende factor van de tussenlaag, of dat nou kurk, schuimrubber, zelfklevend foam of isolatieplaat is. De resonantie ontstaat door de starre verbinding die gemaakt wordt met bv railspijkertjes, harde lijmlaag in de bedding, en soms zelfs de extra bedrading die aan de rails is gemaakt. Dus wil je echt stilte, dan moet de (altijd relatief harde) beddinglaag geen verbinding maken met het hout onder de baan: er moet dus een extra laag foambord oi.d. onder, en dat hoeft echt geen dikke laag te zijn.
Bessel
-
Hallo,
Zelf denk ik dat het (grootste) probleem gezocht moet worden in het effect van een klankbord. Hoe groter (oppervlak) de ondergrond (en minder stijf) waarop de rails zich bevind, hoe meer lucht er in trilling wordt gebracht en er dus ook meer geluidsproduktie plaatsvind.
Ik ga eens experimenteren met onderstaande afbeelding (geleend en aangepast uit de encyclopedie). Ik probeer ieder spoor op een apart stuk (of zo dik mogelijk) ondergrond te plaatsen en extra te isoleren zoals het blauwe gedeelte op de afbeelding. Niet schroeven maar lijmen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Isolatie_demping.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Isolatie_demping.gif)
Lijkt me ook leuk om hier een verslagje over te schrijven.
m.vr.gr.
Harrie
-
Ik ben benieuwd!
Nog wat experimentjes verder...
Het geluidsniveau is ongeveer gelijk bij beidemogelijkheden. Schuim ertussen of koud op de onderplaat.
Direct op de plaat betekent een lagere frequentie en een verspreiding van het geluid door de plaat.
Met schuim ertussen doet de plaat eronder niets eer voor het geluid dus het contactgeluid is er niet. Wat er op de een of ander manier wel gebeurt is dat het geluid van de trein zelf in een hoge en vervelende frequentie naar boven gericht is i[v zn energie kwijt raakt in de onderplaat.
Met het schuim eronder en een isolatie laag boven het schaduwstation zou het stiller moeten zijn denk ik.
Komt het spoor straks open in de ruimte te liggen zal het beter zijn om geen schuim te gebruiken denk ik. ik blijf testen...
-
Kijk ook eens op www.robbelien.nl . Zij verkopen rubberplaten/foam/Crepla.
De platen zijn met Bison Tix te lijmen, zo ook de rails op het rubber.
Zoals eerder gezegd is : Zorg dat het ballastbed niet in aanraking komt met de harde ondergrond.
mvg,
Bernhard
-
Ik heb thuis mijn sporen op kurk liggen (kurkparket van Praxis, toen ze dat nog hadden).
Het dempt wel, maar het resultaat valt mij ook tegen.
Wat ik wel heb uitgevonden, door experimentern, is dat je spaarzaam moet lijmen. De kurkstrook op de ondergrond alleen aan de randen lijmen, het spoor zelf lijm je vanzelfsprekend op het midden. Doordat er dan geen verlijmingen recht boven elkaar liggen heb je minder contact naar de ondergrond.
Het geluidsprobleem is overigens een probleem wat steeds weer naar boven komt. De ultieme oplossing bestaat volgens mij niet, anders was dat allang de standaard onder modelspoorders.
De beste oplossing die ik ken is door Marty ook al aangegeven: langzamer rijden. Dat scheelt echt decibellen.
-
Ik heb de rails nog los liggen (op de lange duur niet aan te bevelen).
Gedeeltelijk liggen ze op de blauwe platen van de Gamma (ook niet gelijmd) en gedeeltelijk direct op de multiplex ondergrond. Ik hoor veel verschil in geluid: op het multiplex klinkt alles veel luider.
Kennelijk maakt lijm veel verschil.
Mvg,
Henk
-
Op mijn railspiraal heb ik als ondergrond rubbermatten gebruik van ongeveer 4 mm dikte. ( deze zitten als antislip tussen rollen papier om te voorkomen dat de lading verschuift en worden als" afval " beschouwd. Hoofdbestanddeel is volgens mijn vermalen autobanden of zoiets )
Deze rubbermatten heb ik met van die lekkere draderige contactlijm verlijmd.
Opvallend is wanneer de treinen van de kurkbedding ( die toch ook al redelijk dempend is ) de spiraal inrijden je gewoon bijna niets meer hoort - gewoonweg fluisterstil. Ook mijn kurk lijm ik met contact. Deze houdt betere dempingseigenschappen tov houtlijm die een meer harde verbinding geeft.
Peter
-
Hallo,
Weet iemand hoe hard polystyreenlijm wordt? Polystytreen is namelijk gemakkelijker verkrijgbaar als rubber, kurk, etc. Ik wil graag proeven doen met polystyreen en deze verlijmen met polystyreenlijm. Indien deze erg hard wordt, is er dan nog een andere lijm voor verkrijgbaar of toepasbaar die niet te hard wordt?
m.vr.gr.
Harrie
-
Uit de catagorie: "as ge t nie mer wit, gebruukt dan kit"
Blijft bijvoorbeeld sileconenkit niet zacht...?
-
Harrie, wat voor polystyreen bedoel je? Piepschuim?
De lijm daarvoor wordt knoerhard, en piepschuim zelf is volgens mij ook niet het beste materiaal voor geluiddemping.
Je kan piepschuim ook lijmen met gewone houtlijm,en waarschijnlijk ook met boekbinderslijm, maar dat laatste heb ik nog niet geprobeerd.
Roofmate is trouwens ook polystyreen.
-
Hallo Klaas,
Ik bedoel dat blauwe schuim van de bekende bouwmarkt. Dus polystyreenlijm wordt erg hard. Kan ik dus net zo goed houtlijm gebruiken!
m.vr.gr.
Harrie
-
... ... : "as ge t nie mer wit, gebruukt dan kit" ... ...
De ware tips worden zó tussen neus en lippen door vermeld, dat ze niet op lijken te vallen.
Doodgewoon acrylaatkit is stevig, goed voor styreen, wordt taai, niet hard. En is het goedkoopst van alles! Misschien spreekt dat laatste nog een beetje aan...
-
Peter,
Waar kun je die rubber matten verkrijgen?
mvg,.
Bart
-
Hallo Bart,
Ik ben wel geen Peter, maar als je met Google zoekt op ""Crepla rubber"" vindt je verschillende leveranciers. Ik zelf heb het gekocht bij Robbelien. Snelle levering en zeer tevreden.
mvg,
Bernhard
-
Bedankt Bernard,
Is het dan aan te bevelen om 2 lagen van 2mm te gebruiken (want 4 dik is niet verkrijgbaar)?
En begrijp ik jou goed dat de stroken moeten zo breed zijn dat het gehele ballastbed erop gemaakt kan worden ( om kontakt met de ondergrond te vermijden?)
mvg,
Bart
-
is het geen idee om de blauwe onderplaat met dubbelzijdig tape op de houtplaat te plakken. en rails gewoon met houtlijm op de blauwe plaat.
en anders misschien nog een idee om op de blauwe plaat weer dubbelzijdig tape te doen. en dan daar bovenop een papiertje.
dan lekt de lijm ook niet door.
helaas kan ik het momenteel zelf niet uit proberen.
sorry :-X
gr,
mathyn
-
Schiet me zomaar te binnen ....... is het een oplossing om dit spul te nieten met zo,n taccer bedoel ik.
Geen vaste verbinding met de ondergrond dus minder trillingsoverdracht.
Fred
-
dan geleid het toch door via de ijzeren nietjes...
staat het alsnog in verbinding met de houten plaat.
gr,
mathyn
-
Weet ik niet in ierder geval minder dan met een lijmlaag ertussen.
-
misschien wel ja.... 8)
-
Hallo,
Ik ben nog steeds van mening dat isolatie onder de rails niet veel geluid zal dempen. Het zal gezocht moeten worden in het klankbord effect van je baan. Ik heb namelijk een test gedaan met groen (duits) of blauw (bouwmarkt) isolatiemateriaal in vergelijking met geen isolatie materiaal.
Indien een trein over een traject rijdt met een redelijk groot oppervlak (het klankbord) maakt deze aanzienlijk meer geluid dan als deze trein over een traject rijdt met een kleine (smalle) ondergrond. Daarbij maakt het dan niets uit (nauwelijks en niet waarneembaar) of er nu wel of geen isolatiemateriaal aanwezig is onder het spoor.
Ik zal spoedig een verslagje plaatsen op mijn website en hou jullie op de hoogte.
m.vr.gr.
Harrie
-
Je hebt volgens mij helemaal gelijk, Harrie. Niemand zal het zo toepassen, maar als je je rails op een dikke betonnen plaat legt, dan zal het geluid een stuk minder zijn, omdat zo'n plaat niet door zo'n treintje in trilling wordt gebracht. Het geluid dat je dan wél hoort is het geluid dat van de trein zelf komt en door de oppervlakte van de betonnen plaat weerkaatst wordt. Idealiter zou je dus een zware onderplaat moeten hebben tegen het klankbord-effect, die bekleed is met een geluidsdempende massa (maar dan niet onder de rails, maar er naast en er tussen) die de motorgeluiden absorbeert. Dat valt moeilijk te realiseren, schat ik in.
grt, Carlo
-
Ik ga ook een heel eind met Harry mee
ik kreeg die de 3 dagen op eurospoor veelvuldig de vraag hoe je geluid kon verminderen als ik mijn riedeltje over balast aanbrengen vertelde
Steevast was mijn antwoord: Geluid kan je niet verminderen, je kan hooguit proberen het niet te vermeerderen :)
Wat je ook doet, zolang je een modelbaan bouwt op een gitaar of piano blijf je geluid houden
"Ja maar, waarom gebruik je dan Roofmate ? "was de volgende vraag
ik sloeg een stuk plaat op mijn hand ( of voorhoofd ) en er klonk een hol plonk geluid, en zei, dit geluid heb je niet als ik met een massief iets op diezelfde plek sla.
voor mij is gebruik van Roofmate puur cosmetisch en niets te maken met geluidsvermindering.
Roofmate is hard, heeft lucht in de plaat welke de trillingen ook overbrengt, en ligt weer op die klankast.
Door met flexibel lijmen te werken, en te zorgen dat er geen verbinding is met de klankkast met harde materialen zoals spijkers, nietjes en houtlijm vermeerder je het geluid niet.
Volgende vraag van de mensen was dan, is het geluid dan wel op een andere voordelige manier te dempen zonder je hele klankkast vol te spuiten met purschuim.
Ja, die is er, en is heel goedkoop, je knop minder naar rechts draaien, andere manier om te verminderen is er niet, manieren om te vermeerderen des te meer :)
ok, ik kreeg soms wat scheve en bedenkelijke gezichten, maar er werd daarna over nagedacht in ieder geval :D
-
Hallo Bart,
Ik ben wel geen Peter, maar als je met Google zoekt op ""Crepla rubber"" vindt je verschillende leveranciers. Ik zelf heb het gekocht bij Robbelien. Snelle levering en zeer tevreden.
mvg,
Bernhard
Voor zij die rubber matten nodig hebben...... Gratis voor niks bij mij te verkrijgen; ong 4 mm dik.... 1 mtrs x 1 mtrs .... paar honderd kg in voorraad .
Is een afval product bij ons dus mag zo weg.
Je moet het enkel wel zelf afhalen bij mij thuis of anders op een beurs of regio Antwerpen
Peter
-
....maar als je je rails op een dikke betonnen plaat legt, dan zal het geluid een stuk minder zijn, omdat zo'n plaat niet door zo'n treintje in trilling wordt gebracht.
Ik denk dat dat gaat tegenvallen. Als je de rails op zo'n zware ondergrond legt, dan zal alle geluid teruggekaatst worden naar de trein, en die zal alsnog een berg herrie maken.
Mijn stelling: het is niet het klankbordeffect, maar de hardheid van de ondergrond die het meeste lawaai veroorzaakt.
Ik heb nog steeds op mijn klussenlijstje staan om daar eens metingen aan te doen, maar is er nog niet van gekomen.
-
Dus klaas, zit ik er niet ver naast dat geluid niet te verminderen is, hooguit te verhinderen dat het erger wordt :)
ik vond het wel een frisse insteek van mezelf ;D
-
Hallo,
Mijn stelling: het is niet het klankbordeffect, maar de hardheid van de ondergrond die het meeste lawaai veroorzaakt.
Ik heb nog steeds op mijn klussenlijstje staan om daar eens metingen aan te doen, maar is er nog niet van gekomen.
Ik hoop vanavond het tegendeel te kunnen bewijzen in het nog te publiceren verslag.
m.vr.gr.
Harrie
-
@Klaas: waarom maakt een stalen brug met openingen tussen de sporen/bielzen dan meer lawaai dan een betonnen exemplaar met volledig gesloten ondergrond?
grt. Carlo
-
Zelf heb ik de blauwe ondervloerplaten met boekbinderslijm vastgelijmd op het hout. De rails heb ik weer met dubbelzijdige tapijttape vastgeplakt. Met het lijmen van de ondervloerplaten heb ik wel gezien dat je er echt een hele dunne laag lijm op moet doen want anders komt de lijm weer door de gaatjes heen.
Of het nou ook echt allemaal werkt? Ik hoor wel een vermindering van het geluid in vergelijking met direct vastgeschroefde rails, maar het is minimaal. Mijn baan word gebouwd op een zolder met gedeeltelijk houten vloer en dat dreunt wel eens iets door ;D Bij mijn nieuwe schaduwstation (op het houten vloer gedeelte) had ik alles er aan gedaan om het geluid te verminderen , maar toen ik er voor het eerst op reed was het een behoorlijk gedreun. Ik heb toen een groot gat in de MDF plank gezaagd waar geen rails lagen en het resultaat was een 30% vermindering van het geluid.
Dit is mijn eigen ervaring en misschien kun je er iets mee :)
Groeten,
Kris
-
waarom maakt een stalen brug met openingen tussen de sporen/bielzen dan meer lawaai dan een betonnen exemplaar met volledig gesloten ondergrond?
Niet alleen met openingen tussen de sporen. Ik heb ook een stalen brug meegemaakt met een gesloten dek die een rot herrie maakte.
Het verschil zit volgens mij in het feit dat een stalen brug in het grootbedrijf relatief veel slapper is dan een plaat multiplex van 10mm op een modelspoorbaan.
Maar ik ga de meetresultaten van Harrie eerst eens afwachten. Wellicht bewijst hij mijn ongelijk. En anders ga ik toch maar zelf eens meten.
-
Gooi ik er nog een stelling van mij tegenaan, ook niet bewezen, maar:
Als de betonnen brug van massief staal zou zijn geweest, zou het geluid ook verminderd zijn. Waarschijnlijk net zo stil als beton.
Geluid dempen betekent: massa toevoegen.
Ook een massieve ondergrond van hout - ik denk aan een werkbank - absorbeert het geluid 'naar binnen toe' waar het verstomt. De geluidsgolven hebben geen invloed op de massa, die daardoor niet mee gaat trillen.
Zolang je dunne plaatmaterialen gebruikt, zullen deze als een luidspreker werken.
Als de luidspreker massief was, bleef ze doodstil.
-
Mijn ervaring toch ook maar hier gezet:
Mijn baan bestaat uit een open frame met alleen stroken waar de rails ligt.
In het station heb ik een plaat gebruikt omdat dit praktischer was.
Gebruik de bekende blauwe platen die vastgezet worden op de MDF ondergrond met dubbelzijdige tape.
Rails wordt hierop gelijmd met boekbinderslijm en idem dito voor de ballast.
Geluid:
Het geluid wordt op de stukken die open zijn (de stroken dus) niet gedempt maar ook niet vermeerdert.
Duidelijk anders wordt het als het station ingereden wordt. De plaat fungeert duidelijk als klankbord.
Ook waar geballast is is er iets meer geluid dan waar geen ballast is.
Conclusie: -geluid inderdaad niet te dempen tenzij je met normale snelheden rijd.
-gebruik geen platen maar stroken, scheelt echt veel
-ballast verhoogt het contactoppervlak wat verhoging van geluid met zich meebrengt
n.b ik stoor me er verder niet aan want als je gewoon met de 'officle' snelheden rijd hoor je toch weinig. ;D
-
Hallo,
Ik heb toen een groot gat in de MDF plank gezaagd waar geen rails lagen en het resultaat was een 30% vermindering van het geluid.
Dit komt door het verminderen / verkleinen van het plaatmateriaal welk geluidstrillingen kan overbrengen. Vanavond zal ik vast een verslag op mijn website plaatsen. De testgegevens die ik toch nog toe uitgevoerd heb zijn geheel op mijn gehoor gebaseerd. In de loop van de week krijg ik een decibel meter ter beschikking. Het verslag zal ik dan ook uitbreiden met "echte" gemeten waarden.
m.vr.gr.
Harrie
-
Ik wil nog wel even inhaken op dit onderwerp, geluidsdemping is uiteraard mooi
ik heb ook de tips en trucs toegepast zoals de blauwe ondervloer platen en
het gebruik van boekbinderslijm.
Het laatste, de boekbinderslijm, ik ben er totaal niet tevreden over nu kan het wezen
dat de verhoudingen verkeerd geweest zijn, water 50%, lijm 50%, druppeltje zeep.
- Er ontstaat een vlies over en tussen de ballast, dit heb je niet met gewone houtlijm.
Ik heb beide naast elkaar gebruikt en het verschil is te zien en ik vind het dus geen succes.
- De demping, geen enkel effect te merken met gewone houtlijm, maar dit zal wezen omdat
ik geen sneltreinen heb rijden maar slechts lokaal verkeer en rangeerdelen.
- En boekbinderslijm is gewoon duurder en levert in mijn geval geen extra's ten opzichte van
gewone houtlijm met het oog op demping.
Dit is wel iets om goed over na te denken, misschien dat er meer ervaringsdeskundigen zijn?
Gr.
Robbert Jan.
-
- En boekbinderslijm is gewoon duurder
Waar heb je dat dan gekocht? Ik heb boekbinderslijm bij Pipoos gehaald, en die was duidelijk goedkoper dan houtlijm van Bison.
-
Ergens rond de € 3,50 dacht ik voor 300ml.
De Bison van 750ml gaat voor rond de € 9,50.
Ik ga voor het uiterlijke resultaat en dat is met houtlijm beter als met boekbinderslijm.
Dat houtlijm van een "merk" duur is, de budget staat meestal een schap verder.
In ieder geval, er wordt naar de oplossing voor het probleem gezocht, ik probeer
hier aan bij te dragen met mijn ervaring.
Gr.
Robbert Jan.
-
Over de lijm; indien de boekbinders-= en de houtlijm geen succes zijn: Anita Decor ballastlijm. Werkt perfect (en is misschien wel een soort boekbinderslijm.... ;))
En nee, ik heb geen aandelen ;D ;)
-
Ik ga voor het uiterlijke resultaat en dat is met houtlijm beter als met boekbinderslijm.
Die snap ik even niet?? een goede lijm zie je niet of je hebt verkeerd gelijmd.
Mijn ervaring is dat lijmen op latex basis mooier opdrogen dan houtlijm.
Na spuiten zie je het verschil nog beter, omdat het houtlijm vliesje over de korrels dichter is, en latex een soort "open" structuur houd.
Maar goed, smaken verschillen :)
-
water 50%, lijm 50%
Deze verdunning is veel te weinig.
Verdunning die ik gebruik is duidelijk anders:
1:20 tot 1:30 ongeveer.
Het afwasmiddel kun je ook in je plantenspuit doen voor het bevochtigen van de ballast.
Ik zie bij mij nergens iets van vliezen of wat dan ook. Voordeel van de lijm is dat het tevens te corrigeren is nadat je het nat gemaakt hebt.
Laatst gekocht bij Easyhobby: 1000 ml voor 11,95 , dit is dus goedkoper dan Bison!!
Ook voor gipsverband niet duur.
gr,
Ben
n.b ook geen aandelen hier ;D
-
als je een massieve plaat hebt dan kan je misschien ook langs het spoor een zaagsnede maken waardoor de plaat los staat van de rest.
dan is er geen contact. misschien helpt dat..?
als je met gras enzo wilt gaan werken doe je er wat plakband op en strooien maar.
ik denk niet dat plakband dan geluid geleid. altans niet veel.
gr,
mathyn
-
Hallo,
Ik heb een klein voorlopig eerste verslagje op mijn website geplaatst i.v.m. mijn bevindingen over geluidisolatie (http://tresland.nl/verslagen/verslagen_7.html).
m.vr.gr.
Harrie
-
Dit hebben wij als onderlaag (http://www.verpakkingshop.nl/product_info.php/cPath/353_359/products_id/1967?osCsid=f2305a02b33b1fbd1f5ef45f554f25a3) Zie ook het filmpje over de eerste meters in onze helix in ons bouwtopic (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,28589.msg483824.html#msg483824).
Wij geruiken dus 2 mm verpakkingsfoam dat gelijmd is (bison spuitlijm) op de ondergrond. De rails is met het Proxxon lijmpistool op hoogte vastgelijmd zodat het spoor netjes ligt en niet afhangt van de ondervloer. Het voordeel van gebruik van het lijmpistool is dat je een flexibele verbinding tussen de rials en de onderlaag creëert die het geluid in onze optiek verminderd.
De schaduwstations en de rest van de sporen gaan op dezelfde manier opgebouwd worden. Er komt geen nagel of nietje aan te pas. Verwijderen is heel makkelijk en opnieuw vastzetten ook. Zelfs het iets hoger enz plaatsen van rails gaat ptima hiermee.
ik zal proberen volgende week wat detail foto's te maken van de lijmverbindingen en een filmpje met geluid van de trein die voorbijrijdt in de Helix.
Het nadeel van de bekende blauwe isolatieplaat is dat het egenlijk een harde kunststof is die met veel lucht tot een plaat gemaakt is. Het is een warmte isolatie en geen geluidsisolatie zoals zoveel mensen denken. Ook onder het laminaat doet het geen geluid isoleren maar maakt er juist een klankbord van. Zacht en soepel is de enige manier om geluid te absorberen oftewel te dempen. Denk dus eerder aan alle foam producten zoals die van het oude kampeermatje, zelfs een tochtstrip van zacht schuim doet wonderen :o
-
Hallo,
Ik ben benieuwd naar de fotos en het filmpje. Zelf ga ik ook nog verder experimenteren met geluidsreductie.
gr. Harrie
-
goed verslag harrie!
ook een goede loc genomen die oude 1200 van fl maakt best wat lawaai. kan je het goed horen (y)
verder is het nu wel duidelijk dus dat de blauwe platen van de gamma afgeschreven zijn.
die helpen niet echt...
gr,
mathyn
-
Fantastisch dat je die tijd en moeite genomen hebt.
Het valt mij op dat zodra een rails vast ligt dat het geluid dan ook veel meer is. Een losse rail zorgt voor een stille trein. Het aakt dan niet uit of het genbiet of gelijmd is.
Misschien nog eens testen met dik dubbelzijdig plakband...
Grote kans dat door de zachte tussenlaag er een deel van het geluid foetsie is.oor mijzelf heb ik in ieder geval de keus gemaakt om het allemaal te verlijmen direct op de onderplaat.
Het schaduwstation is al aan het opschieten...
-
Harrie, ik heb een probleem met die filmpjes. Ik hoor nauwelijks geluid. Als ik de volumeregelaar van mijn PC helemaal opendraai hoor ik alleen maar wat geruis, en ik kan niet vaststellen of dat van de loc komt of dat het achtergrondruis is.
Ook als ik met de koptelefoon luister wordt het niet beter. Kan zijn dat ik iets verkeerd zit te doen, dus ik hoor van anderen graag of zij het wel goed horen.
-
ik hoor het wel maar er zit heel veel geruis bij idd
en ik zet mn volume op 100 procent en mn oor bij de speaker. zo heel hard is het niet.
maar ik kon wel horen dat er wat verschil tussen zit. als je héél goed luistert.
gr,
mathyn
-
Dat bedoel ik. Je moet heel goed luisteren om de loc boven het geruis uit te horen.
-
Het valt mij op dat zodra een rails vast ligt dat het geluid dan ook veel meer is. Een losse rail zorgt voor een stille trein.
Klopt, eigenlijk zou je je rails niet vast willen leggen als het op geluidsproductie aankomt. Ik vraag me af wat er met het geluid zou gebeuren als je de rails niet fixeert door spijkeren, nieten of lijmen, maar door ze op een andere manier te fixeren, b.v. door ze in een rubberen U-profiel te leggen dat aan weerszijden de dwarsliggers tegen verschuiven beschermt en dat aan de onderkant de trillingen dempt en dus doorgifte aan de grondplaat voorkomt. De verticale fixatie zou je kunnen oplossen door op bepaalde afstanden een gewichtje aan een dwarsligger te bevestigen dat via een ruim gat onder de tafel komt te hangen (ja, ik weet het, daar hangt meestal al het een en ander). Zelf heb ik op mijn schaduwstation in aanbouw tie-wraps geprobeerd, maar daarvan heb ik nooit de werking kunnen testen, omdat de baan wegens a.s. verhuizing weer "gedemonteerd" is, voordat ik er een meter op gereden heb.
De elasticiteit van het rubber komt nauw; te slap rubber en je Preisers worden zeeziek, te stijf en de trillingen worden alsnog doorgegeven aan de grondplaat. Verder kun je je afvragen hoe de elasticiteit zich na verloop van een paar jaar houdt. Veel kans dat het rubber harder en dus nuttelozer wordt. Maar i.c.m. met een stevige grondplaat/stroken lijkt me dit een hele stille oplossing, waar ik straks zeker mee ga experimenteren.
grt. Carlo
-
Een wild idee: Plak/zet de rails op stroken noppenfolie ....
-
Het nadeel van de bekende blauwe isolatieplaat is dat het egenlijk een harde kunststof is die met veel lucht tot een plaat gemaakt is. Het is een warmte isolatie en geen geluidsisolatie zoals zoveel mensen denken. Ook onder het laminaat doet het geen geluid isoleren maar maakt er juist een klankbord van. Zacht en soepel is de enige manier om geluid te absorberen oftewel te dempen. Denk dus eerder aan alle foam producten zoals die van het oude kampeermatje, zelfs een tochtstrip van zacht schuim doet wonderen :o
Sorry, maar dit klopt echt niet. Het blauwe materiaal is wel degelijk ook een geluidsabsorptie (naast de warmte-isolatie). Als je het laminaat direct op de harde ondergrond legt, zal het geluid nog veel harder terugkomen.
Waar we in de modelbouw ook problemen mee hebben is het contactgeluid. De onderbouw gaat dan als klankbord werken, en de enige manier om dat tegen te gaan is juist zware materialen, en niet zachte. Bijvoorbeeld: in de scheepsbouw staat dit bekend als ontdreuningsplaat om bijvoorbeeld motorgeluid te isoleren van omliggende ruimtes. Dit is dus geluidsisolatie, in tegenstelling tot -absorptie.
Gr, Bert
-
Bert,
Ik ga niet verder over laminaat, maar met die blauwe platen eronder klinkt het harder. Laminaat direct verlijmd op een ondervloer klinkt minder hard!
Het klankbord van grote platen kan je aan het eind van de rit voorkomen door speciale matten te gebruiken uit de autoindustrie die aftermarket gebruikt worden om deuren en andere plaasen te verzwaren en hierdoor minder resonantie en meetrillen te veroorzaken. Dit zijn vaak matten gebaseerd op Bitumen of Polyurethaan en zijn ook wel als anti dreunplaat bekend.
-
Laminaat direct verlijmd op een ondervloer klinkt minder hard!
Vinden de onderburen dat ook? :)
-
Waarschijnlijk niet, maar dat is ook logisch. Zonder ondervloer wordt de trilling van het laminaat direct op de vloer, c.q. plafond van de benedenburen overgebracht, met ondervloer wordt de trillingoverdracht geremd. Omgekeerd zal bij het belopen van het laminaat met ondervloer deze meer gelegenheid hebben tot trilling, omdat de ondervloer veert --> klankbord.
Zie het als een luidspreker; hoe stijver de wanden, hoe droger het geluid er uit komt. Als het goed is produceren alleen de conussen trilling en zijn de wanden "dood". Aangezien dat nooit helemaal te bereiken is (tenzij je betonnen kasten gebruikt, die met je fundering integreert) worden de binnenzijden van een luidsprekerkast bekleed met dempend materiaal, zodat de inwendige geluidsgolven daarin doodlopen (vgl. de ondervloer).
Om terug te komen op onze hobby; een trein maakt geluid. Een deel daarvan is contactgeluid met de rails, een ander deel is direct motorgeluid. Om het contactgeluid/resonantie van de grondplaat te dempen, moet de ondergrond stijf zijn. Aangezien dat vaak met hard materiaal wordt gerealiseerd, wordt het motorgeluid des te sterker weerkaatst en moet je de motorgeluiden dus dempen met absorberend materiaal. Vandaar mijn beeld van een betonnen plaat met absorberend materiaal naast en tussen de rails (niet onder!).
Maar ga eens na; je hebt een trap in een grote open ruimte. Welke zal het stilste zijn; een houten trap, een betonnen trap of een betonnen trap bekleed met rubber tegels?
grt. Carlo
-
Hallo,
Even weggeweest en alweer zoveel reacties. Leuk om te lezen dat er inderdaad meer theoriën zijn over geluidsreductie welke niet alleen gerealiseerd worden door de ondergrond van de rails aan te passen.
Om nog even terug te komen op mijn verslag en de kwaliteit van de filmpjes. Deze kwaliteit is inderdaad niet dendererend en er zit ook ruis in daar ik alleen de beschikking heb over een fototoestel waarmee je kunt filmen. Ik heb een eerste aanzet gemaakt in mijn verslag en dit zal zeker nog spoedig uitgebreid worden. Ik heb ook aangegeven dat ik de waarnemingen vooralsnog alleen op het gehoor gedaan heb. Deze metingen ga ik deze week opnieuw meten maar dan met een decibel meter zodat ik harde cijfers krijg.
Dus...
Het verslag wordt vervolgt.
m.vr.gr.
Harrie
-
Indrukwekkend allemaal.
Straks komt de onderbouw duurder dan de ganse baan die er op komt te liggen.
Zelf gebruik ik multiplex plaat met daarop 4 mm kurk, zowel open frame bouw en gesloten.(Stations omgeving.)
Mijn ervaring leert mij dat hoe meer ik verder werk aan de scenery, hoe stiller alles wordt op mijn baan.
Verbazingwekkend hoeveel er gedemt word door boompjes, struikjes en gras.
Of komt het door het werken met karton construkties?
Mvg.
Matheus.
-
Matheus,
Ja het kan zomaar eens zijn! Daarbij zal er zeker meer geluidsreductie zijn indien de massa en objecten toenemen. Denk daarbij maar aan een lege huiskamer t.o.v. een volle huiskamer met meubels.
m.vr.gr.
Harrie
-
Zo even zoals aan Harrie beloofd langs de bouwmarkt gelopen.
Hebben zij daar niet het spul wat ik hoopte te vinden wel de bekende tochtstrip die je in princiepe ook kan gebruiken dus bij deze.
Die op PVC basis is de sterkste en heeft minder last van verweren/vervallen dan de PU schuim versie. Als je dit onder je rails plakt dan zal er veel minder geluid doorgegeven worden aan de ondergrond.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_0465_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_0465_2.jpg)
Er zijn ook dus nog dunnere versies te verkrijgen maar die heb ik hier zo niet direct in het erek kunnen vinden misschien dat de groothandel hier nog ik kan adviseren.
Vanavond zal ik onze oplossing met de 2mm foam en het lijmpistool nog even op de gevoeilige plaat vastleggen en als het goed is gaan wij vanavond de helix compleet rijdend krijgen en dan kan ik ook nog eens geluids fragmenten met een filmpje maken.
-
Ben je niet bang dat de baan zo erg instabiel wordt?
De tochtstrips zijn meestal nogal zacht en bij een beetje gewicht zal het inveren en erger nog in bochten krijg je misschien wel overhellingsverschijnselen.
Volgens mij is het al eens eerder aan de orde geweest: waarom mag een modelbaan geen geluid maken? :) Kunnen we alle geluidsdecoders ook wel afschaffen ;D
We proberen alles tot in de detail na te maken en dan zouden we het geluid maar overslaan? Heeft iemand wel eens gemeten wat een Betuwelijn of HSL aan decibellen oplevert?
Misschien moeten we toe naar een versterker ipv reductie willen we dit een beetje kunnen nabootsen ;D
-
Het gaat niet zozeer om het natuurlijke geluid van de cadans van de assen over een raillas maar over alle andere geluiden die er geproduceerd worden. Hier kan redelijk wat aan gedaan worden.
Met de PVC strips zou je een voldoende stijve laag onder de rails aan kunnen leggen en wordt het niet instabiel. Je moet nog steeds zorgen dat de rails wel op zijn plek blijft liggen!
-
Mijn ervaring leert mij dat hoe meer ik verder werk aan de scenery, hoe stiller alles wordt op mijn baan.
Verbazingwekkend hoeveel er gedemt word door boompjes, struikjes en gras.
Of komt het door het werken met karton construkties?
Mvg.
Matheus.
Ik denk dat jou karton constructie een belangrijk deel van de geluidsisolatie dempt.
Met vriendelijke groet,
Hans
-
Ik denk dat jou karton constructie een belangrijk deel van de geluidsisolatie dempt.
Dat is nou vervelend. ;D
Je bedoelt wsch. dat het karton meehelpt bij de geluids-isolatie of dat het karton het geluid dempt ;)
-
Zoals beloofd nog een paar foto's van het lijmen van de rails op de foam. De foam is gewoon met spuitlijm van Bison op de ondergrond geplakt.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1020601.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1020601.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1020602.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1020602.jpg)
Link naar filmpje met geluid volgt nog, hij is hem nog aan het uploaden!
-
Als ik goed zie raken de rails de foam niet, enkel hier en daar met een steuntje.
Denk niet dat je dit zo zal lukken, de bochten gaan door de werking van de rails uitzakken en komen scheef te liggen.
Ontsporingen troef denk ik, maar dit is maar mijn visie, kan er ook kms. naast zitten.
Mvg Matheus.
-
http://www.youtube.com/watch?v=2tFFUARB0xY (http://www.youtube.com/watch?v=2tFFUARB0xY)
Het beloofde filmpje.
Het verzakken van de rails gebeurd bijna tot niet. Er hebben al wat zware locs overheen gecrossed en geen problemen tot nu toe. Waar de rails de foam niet raakt hebben wij hem met een lijmbrug versterkt zodat er geen tot minimale werking plaatsvind zoals de foto laat zien!
Er loopt nu een pendel van boven naar beneden die continu blijft gaan dus wij vinden wel het euvel als er iets mis lijkt te gaan denk k zo.
-
Hallo,
Ik wil even een opmerkelijke waarneming kenbaar maken. Tijdens het digitaliseren van een Roco NS 2200 (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,31944.0.html) ben ik een oude Lenz 1025 decoder gaan gebruiken. Deze decoder heb ik verwijderd uit een Roco NMBS 5900 (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,27687.msg464147.html#msg464147) en er een nieuwe ESU LoPi 4.0 voor teruggeplaatst. Deze 5900 maakte altijd erg veel lawaai en tot mijn verbazing is deze met de nieuwe LoPi 4.0 gewoonweg fluisterstil geworden.
Iemand een idee waar dat door komt? Ik ben er uiteraard wel erg tevreden over :D
m.vr.gr.
Harrie
-
Harrie.
Heb je dit niet in het verkeerde draadje geplaatst?
Matheus.
-
Hoi,
Nee denk het niet. Gaat toch over geluiddemping?? En dit wilde ik gewoon even kenbaar maken!
Daarbij wil ik wel een nieuw draadje starten.
[Edit] Draadje (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,32099.msg489021.html#new) is aangemaakt.
gr. Harrie
-
Hallo Paul,
Mooi filmpje en ik moet zeggen dat het geluid inderdaad gedempd is. Mooi gedaan met deze constructie van materialen en lijmsoort.
m.vr.gr.
Harrie
-
Iemand een idee waar dat door komt? Ik ben er uiteraard wel erg tevreden over :D
Met name door de kilometers betere motorregeling van de ESU's. 'Draai' bij een ESU de P parameter ( CV54 ) maar eens flink omhoog en luister wat er gebeurt ;)
Grtzz,
Karst
-
Hoi Harrie,
Maandag hoop ik het buitenspoor ook met de pendel op te starten dan rijden er twee treinen op en neer. Dan maak ik wel weer een filmpje. Die E94 maakt best veel motorkabaal maar over het algemeen valt alles mee.
Ik heb veel banen meer lawaai horen maken dan dit, al zou er misschien nog het een en ander verbeterd kunnen worden maar dat blijf je altijd houden. Straks met aankleding zal het een hoorbare geluid een stuk minder worden, alhoewel ik geen illusie heb dat je het helemaal wegkrijgt.
Als er geballast wordt ben ik benieuwd hoe het dan weer gaat klinken, dus dat kunnen wij pas bij aanbouw van 1 van de nieuwe zichtbare delen laten horen/tonen ;D
-
Hallo,
Zoals beloofd heb ik enkele metingen verricht t.a.v. geluidisolatie. Deze heb ik wederom in een verslag (http://tresland.nl/verslagen/verslagen_7a.html) op mijn site www.tresland.nl gezet.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/15_11_2010_22_49_00.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/15_11_2010_22_49_00.png)
Veel plezier ermee en.....
Commentaar / opmerkingen hoor ik graag.
m.vr.gr.
Harrie
-
Clonclusie is dus dat het verspilde moeite is .
of ben ik nu wel kort door de bocht.
gr jan
-
Hallo Jan,
Wat is verspilde moeite? Mijn verslag ??? of al dat gedoe met het aanbrengen van isolatie onder de rails? :-\
m.vr.gr.
Harrie
-
het aanbrengen van isolatie natuurlijk ;D
je verslag is (y)
gr jan
-
Mooi verslag (y) Interessant om eens echt gemeten waardes te zien!
-
Hallo,
Ja ik vond het zelf ook wel leuk om eens waardes te zien daar ik zelf nog verder moet met de bouw van Tresland. Indien iemand nog andere geluidsmetingen wil zien dan hoor ik dat graag.
Verslag is hier (http://tresland.nl/verslagen/verslagen_7a.html) te lezen op www.tresland.nl
m.vr.gr.
Harrie
-
Zelf ben ik nog niet zo ver dat ik kan gaan testen.
Volgens mij moet je onderscheid maken tussen luchtgeluid en contactgeluid.
Een loc die van zichzelf al veel lawaai maakt nemen we voor een groot deel waar als luchtgeluid, terwijl de wielen op de rail de ondergrond in trilling brengen (contactgeluid), die trillende ondergrond zorgt dan vervolgens weer voor luchtgeluid.
Het dempen van contactgeluid bij de bron zou wel effect moeten hebben, dus het schuim zou daar wel invloed op hebben. De ondergrond komt minder in trilling en veroorzaakt daardoor minder luchtgeluid.
Wat Harrie volgens mij in zijn metingen heeft laten horen, is dat het schuim nauwelijks invloed heeft op het luchtgeluid.
Wat wel weer veel invloed heeft op het luchtgeluid is de omgeving, ook dat laat Harrie horen.
In het voorbeeld van Overlord produceert de loc (motor) relatief weinig geluid, dus weinig luchtgeluid.
Blijft over het contactgeluid, en dat wordt hier effectief gedempt zou ik zeggen.
Als mijn verhaal klopt zou je juist moeten testen met alleen maar een set rijtuigen en moet je wel verschil vinden.
Als de locs zelf veel lawaai produceren dan overstemt dit de contactgeluiden en heeft het meer zin eerst daar aandacht aan te schenken. En een betere motorregeling kan dan al de winst zijn.
Ik ben benieuwd naar jullie mening.
Groeten,
Aernoud
-
Wat mij opvalt is dat de baan eerst aan alle kanten gedempt moet worden met schuim, zachtboard, lijmsoorten etc. en vervolgens wordt er een loc of treinstel opgezet met digitaal geluid. Daarbij is dat geluid vaak onnatuurlijk en in de meeste gevallen veel te hard, als een dieseltrein uit beeld rijdt moet het geluid ook verdwijnen, maar het lijkt vaak net alsof de loc naast je staat te ronken. Omdat mijn baan in een buitenverblijf staat heb ik te maken met flinke temperatuurschommelingen, dus de rail-lassen hebben in de winter wat meer ruimte, dat geeft een mooi "kedeng-kedeng" geluid en een CD met treingeluiden doet de rest.
-
Hum... De testen zijn met losse rails gedaan... dat geeft een ander effect dan dat je de boel aan elkaar hebt gelijmd... nog mooier zou zijn als je bijvoorbeeld ook een stuk in het ballast mee neemt in de testen. Dat geeft ook een ander effect...
En als je dan toch aan het testen bent... zou je voor de gein eens moeten kijken hoeveel geluid er aan de onderkant van de baan komt.... De isolatie zou ook het geluid aan de onderkant moeten dempen...
Groeten Ronald.
-
De test met de loc geeft naar mijn mening ook een vertekend beeld. De microfoon is rechtstreeks gericht op de loc, die van zichzelf behoorlijk lawaai maakt.
Een test met rijtuigen of wagens om het effect van het rolgeluid te meten lijkt mij zinniger.
En niet met losse rails testen, maar met rails die op de gebruikelijke manier zijn vastgezet en geballast. Ik verwacht dat je dan heel andere resultaten krijgt.
-
@Harrie,
Om de discussie wat te sturen:
Het eerste wat je in het geval van "geluidsoverlast" zou kunnen doen, is je afvragen wat geluid is, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluid (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluid).
Als je dat leest, zou je het volgende kunnen vaststellen:
- Oorzaak: trillingen veroorzaakt door rijdende treinen.
- Gevolg: de lucht raakt in trilling en bereikt ons oor (wij horen het dan).
Aan de oorzaken kan je iets doen door: niet rijden ( ;D), langzamer rijden, goed smeren, andere decoder, baan zo goed mogelijk leggen, het doorgeven van trillingen aan de lucht moeilijker maken.
De gevolgen zijn beheersbaar door de mogelijke luchttrilingen te absorberen. Denk maar aan het orgelpijpeffect of het muziekinstrument de fluit, waar je de toonhoogte beïnvloed door de lengte van de trillende luchtkolom te variëren. En je kan natuurlijk de holle ruimte opvullen met geluidsabsorberend materiaal, zoals in dit draadje al ervaren is bij gebruik van karton.
Als je het effect van geluiddempend materiaal wil meten, zal je bij zoveel mogelijk gelijkblijvende omstandigheden moeten meten. Ik bedoel dus alles hetzelfde houden, en alleen het te meten materiaal vervangen door iets anders. Dat betekent dus bijvoorbeeld één en dezelfde onderbouw gebruiken (klankkast verandert dan niet!), de isolatie op dezelfde manier vastlijmen, de rails idem. En dat alles natuurlijk bij dezelfde snelheid van je railvoertuig.
En vergeet ook niet de invloed van de positie van je meetinstrument. Ook die moet zo nauwkeurig mogelijk steeds hetzelfde zijn.
Ik ben benieuwd of je hier iets mee kan doen. Veel succes!
-
Hallo,
Leuk om deze reacties te lezen allemaal. Voor mij is ook allemaal nieuwe materie en ben zeer dankbaar voor alle meningen en reacties. Ik wil mijn onderzoeken voortzetten met jullie opmerkingen als input. Het is alleen niet erg eenvoudig om zo maar even alle situatieschetsen te bouwen en dan te meten.
Maar ik zal mij best doen.
m.vr.gr.
Harrie
-
zijn jullie er al uit?
massa van de onderbouw is het toverwoord hè.
dus
Open bouw methode en het spoor leggen op een 2/3'tje.
Flinke model trein die daar trilling in brengt.
-
Wat bedoel je met een 2/3'tje?
-
Vaktermen zijn prima, maar wat bedoel je met een 2/3 tje? Mijn treinen denderen lekker over de raillassen.
-
Dat is een "twee bij drie'tje"; een balkje van twee bij drie duim.
-
Aha ...duim...jaja...een vakterm!
-
Nee geen vakterm maar een hout maat! ;)
En inderdaad, hoe minder oppervlak in trilling hoe minder geluid.
Harrie, misschien wil je bij ons op de helix eens een meting doen met jouw apparaat, en als de baan bij ons aangesloten is kan je ook nog eens module bakken meten van 90x120 geballast etc.
Ik hoor het wel of wij er een soort van zoek de verschillen van gaan maken!
-
Harrie, misschien wil je bij ons op de helix eens een meting doen met jouw apparaat, en als de baan bij ons aangesloten is kan je ook nog eens module bakken meten van 90x120 geballast etc.
Ik hoor het wel of wij er een soort van zoek de verschillen van gaan maken!
Ik heb je een PB gestuurd.
m.vr.gr.
Harrie
-
Tja treinen maken nu eenmaal geluid. Wat ik mis in modelspoor is het geluid van de wielflenzen tegen de zijkant van de rails, als de trein over een wisselstraat rijdt en in krappe bochten, maar daar heb je tegenwoordig een geluids module voor met speakertje in de lok.
Het vast lijmen van de ballast doe ik met vloeibare latex, te kopen bij hobby winkels, waar ze acrylverf, kraaltjes, schilderijdoeken, en allerlij andere knutseldingen verkopen.
De werkwijze is precies eender als de houtlijm methode, alleen het is en blijft natuurlijk rubber en het dempt het rij geluid enorm. Natuurlijk in de zin van niet syntetisch.
De ballast zit even vast. Ik heb mijn modules van M-track 6 jaar lang overal in Nederland met de auto meegnomen, waarvan een onderste boven en zelfs op wegen met kinder hoofdjes, viel er geen korreltje ballast er van af.
Succes, ik ga binnen korte tijd wederom verder bouwen aan mijn eigen treinbaan.
Groetjes
Wil
-
Hier kun je je kurk kopen klik (http://www.kurkrol.nl/) op rol.
mvg Marc
-
als je een klein kiertje tussen de spoorstaven maakt, wel gecontroleerd, anders ontspoort de boel misschien.
lijkt mij dat je dan een kedeng kedeng geluid hebt.. ;)
ik heb het zelf nooit geprobeerd, maar wellicht uit te proberen.
gr,
mathyn
-
Hoi,
Iemand dit...
RHISOUND 2002 BITUMEN KARTON/VILT ANTI-DREUNPLAAT (http://www.nonpaints.com/contents/nl/d96.html)
...al eens geprobeerd ?
Grtzz,
Karst
-
heb jij net 3 plan U verkocht Karst ?? :)
kostbaar goedje voor een verwaarloosbaar en makkelijk oplosbaar probleem ;D
-
Iemand dit......al eens geprobeerd ?
Nee, maar dat zou je kunnen toepassen op de onderplaat. Ik weet niet hoe zich dat gaat gedragen als je de rails erop legt?
Misschien iets voor Harrie om eens een stripje te proberen???
-
Het leuke van dit materiaal is dat je het ook aan de onderkant mag bevestigen.
Het voorkomt het in trilling komen van de onderplaat.
Gr, Bert
-
Binnenkort zal ik weer eens reageren met nieuwe informatie...
4maanden geleden heb ik alle rails voor mn schaduwstation gelegd en dit topic gestart.
Het heeft door de kou allemaal wat stilgelegen zoals ik het achterliet en een paar dingen zijn me opgevallen.
De te dunne plaat (verkeerde zuinigheid) hangt door tussen de open delen van het houten frame. Ook dat was dus verkeerde zuinigheid want ik heb geprobeerd om zo weinig mogelijk hout te gebruiken. Het leek allemaal goed te gaan maar ondertussen is alles zich gaan zetten en zie ik deze problemen dus. Een goed leermoment.
Doordat er wat proeven door iemand zijn gedaan die aangaven dan een massieve ondergrond beter is voor het geluid wil ik dus alles gaan afbreken en daarna alles netjes en strak opnieuw opbouwen.
Dat betekent inderdaad dus dubbele uitgaven waardoor dit een echt leermoment is geworden :)
Ik hoop dat door het stuggere framewerk, de dikkere boven plaat en de betere verbinding tussen de onderdelen het geluid ook een stuk minder wordt.
Als ik zover ben houdt ik jullie op de hoogte!
Nocki
-
heb je misschien plaatjes van hoe het nu uitziet?
-
De eerste 4 zijn gemaakt4 maanden terug gemaakt. De laatste vandaag
(http://img443.imageshack.us/img443/8639/image306n.th.jpg) (http://img443.imageshack.us/i/image306n.jpg/)
(http://img20.imageshack.us/img20/7876/image253c.th.jpg) (http://img20.imageshack.us/i/image253c.jpg/)
(http://img16.imageshack.us/img16/8651/image251b.th.jpg) (http://img16.imageshack.us/i/image251b.jpg/)
(http://img404.imageshack.us/img404/802/image252s.th.jpg) (http://img404.imageshack.us/i/image252s.jpg/)
(http://img266.imageshack.us/img266/2172/image307.th.jpg) (http://img266.imageshack.us/i/image307.jpg/)
Ondertussen zijn de rails al verwijderd en binnenkort maak ik meer foto's als de onderbouw zichtbaar wordt.
-
(http://img560.imageshack.us/img560/2306/image306t.th.jpg) (http://img560.imageshack.us/i/image306t.jpg/)
op deze foto zie je tegen de muur dat er een lichte golfbeweging zit in de platen...
-
ik zou er op de onderkant nog wat balken in zetten en dan alles goed tegen elkaar schroeven, als je geluk hebt, komt het weer goed... (y)
-
Bedankt voor je tip.
Ik heb hierover nagedacht en toch besloten dit niet te doen. Het is de basis en later kan ik er niet meer bij want hierboven komt de baan te liggen. Als het niet goed is in de toekomst moet ik nog meer afbreken.
op geluk wil ik hiermee niet rekenen... :)
Verder hoop ik straks ook dat het geluid minder gaat worden of in ieder geval op een andere frequentie komt te liggen.
-
Hoi,
Ben je er al uit wat je als materiaal gaat gebruiken voor de geluiddemping?
Groet, Paul
-
Jazeker. Ik ga proberen de massa zo groot mogelijk te maken...
Ik ga de rails een maken met de ondergrond en de ondergrond "massief" maken.
Dus geen demping want dat bleek of niet te werken of te weinig terwijl de kosten wel extra worden.
Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat worden.
De rails is ondertussen verwijderd en komend weekend ga ik alles weghalen. Dan komn ik komende tijd opnieuw gaan opbouwen.
-
Spannend hoor, ik ben benieuwd naar het (geluids)resultaat ;)
-
Hoe massiever je het geheel maakt en hoe vaster je de rails op de ondergrond bevestigt, hoe sterker het geluid wordt.
Groet,
Ruud
-
nee, dit is niet zo. Als ik het nog goed heb, dan is het in de accustiek, dat grote massa het meest geluid opneemt en de frequentie erg veranderd naar beneden, en dit neem je minder waar...
-
Goed, nou ga ik nog maar iets vertellen wat ik al talloze malen heb opgeschreven, maar waar kennelijk standaard overheen gelezen wordt.
Het geluid van een modelspoorbaan komt niet alleen uit de ondergrond, maar ook voor een belangrijk deel uit het materieel.
Als je de rails hard aan de ondergrond bevestigt, en die ondergrond is ook nogal massief, dan wordt een groot deel van het rolgeluid teruggekaatst naar de wagens en rijtuigen. En dan komt daar de herrie uit die je hoort.
De enige oplossing is de rails zo zwevend mogelijk bevestigen, dus los op schuimplastic leggen. Niet vastlijmen, niet ballasten, zo veel mogelijk los laten. Alles wat je meer doet verstevigt het contact met de ondergrond, en levert meer lawaai op.
-
Kan zijn, Fissy, maar ik ga uit van mijn eigen bouwervaring en dat is de volgende.
Mijn rails ligt op kurkstroken. Bij wijze van experiment heb ik sommige stroken slechts met paar drupjes vastgelijmd op de onderplaat en andere volledig vastgelijmd. Op de baanstukken die slechts heel lichtjes zijn verlijmd (eigenlijk alleen om het verschuiven tegen te gaan), is het rijgeluid circa 75% minder dan op de volledig verlijmde stroken. In beide gevallen heb ik de rails alleen aan de kurkstrook vastgemaakt, dus niet door en door naar de onderplaat toe. Mijn ervaringen sluiten helemaal aan bij die van Klaas.
Groet,
Ruud
-
Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen. Het één sluit het ander zeker niet uit.
Hoe 'harder' de verbinding met de ondergrond hoe meer geluid, dat is zeker waar. Zo los mogelijk leggen helpt dan.
Maar hoe massiever de ondergrond hoe minder geluid, dat is ook waar. Spijker maar eens een eind rails op een massief houten balk. Dan hoor je haast niks. Ik heb weleens een balk als provisorische brug gebruikt. Was echt een stiltepunt in de hele baan.
-
Dit gaat inderdaad op voor zacht hout.
Leg de rails op een zelfde balk hard hout en je hoort een drumstel.
johan.
-
Nee hoor, maakt weinig uit.
Een drumstel is een mooi voorbeeld van het feit dat een holle constructie flink bijdraagt aan de geluidsproductie. ;D
-
Je hebt weerkaatsingsgeluid, zoals Klaas aangeeft, en je hebt resonantiegeluid, dat ontstaat door de 'lege of holle' ruimte onder de baan. Zet maar eens piepschuimplaten vooraan rechtop onder je baan. Dan heb je haast geen resonantiegeluid meer. Maar ja, je kan er dan voor onderhoud niet meer onder ;D en om nu steeds die platen neer te zetten en weer weg te halen... Het weerkaatsingsgeluid is overigens veel sterker dan het resonantiegeluid.
Groet,
Ruud
-
Het weerkaatsingsgeluid is overigens veel sterker dan het resonantiegeluid.
Dat lijkt me een onbewezen stelling. Zo'n balk pakt alleen maar de resonantie aan en doet niets aan de weerkaatsing. En toch was het opvallend stil.
De weerkaatsing is in de praktijk gemakkelijker aan te pakken - je kunt lastig ieder spoor een eigen balk geven - maar dat is wat anders.
-
klopt Henk, er zijn dus twee wijzen van bevestigen. Ik hou meer van vast zetten, dan heb je geen last van verschuiven enz. en sommige laten het liggen en fixeren het slechts met wat druppeltjes lijm.
Lucht is natuurlijk een heel goede isolatie, en alles uit pijpschuim is merendeels lucht, maar ook heel licht en verschuift ook naar mijn mening. Verder is het merendeel van deze materialen niet UV-vast, dus het kan zijn, dat je eerst naar jaren achter komt....
Groet
Bernd
-
wat moet ik me hierbij voorstellen"alles uit pijpschuim " ;D
-
Tjonge. Het is echt een onderwerp wat leeft.
Iedereen put uit zn eigen ervaringen en heeft zo zn eigen omstandigheden.
Bij mij gaat het duidelijk alleen nog over het schaduwstation.
Eventueel zou ik de blauwe platen die zo opgehemeld zijn in het verleden aan de randen kunnen verlijmen en de rails daarop lijmen.Dat zou wel moeten schelen maar omdat er ook nog electronica tussen de rails komt zullen er toch plekken zijn waar echt contact komt. De optie om dan maar alles goed vast te leggen is dan ook in de toekomst een goed idee. Aangezien ik hier niet meer goed bij kan wil ik ook zorgen dat het goed is voor de jaren die gaan komen.
Het grootste probleem in het schaduw station van mij wordt het "reflectie geluid" van de treinen. Een stuk geluidisolatie tegen een van de muren en op wat open punten binnen de bogen moet daar voor wat isolatie gaan zorgen. Het contact geluid wil ik dus niet aan gaan pakken.
Door de grote massa van het geheel moet de frequentie straks omlaag gaan en door akoestische wand en ruimte isolatie moet het "reflectie"geluid aangepakt gaan worden.
Op deze plaats en onder deze omstandigheden moet dat goed gaan werken.
Als ik straks aan de echte baan gaat beginnen zal dat zeker anders worden.
-
Reflectie geluid tegengaan, zou je dan van die noppenmatrasjes rondom de baan plaatsen om het geluid te dempen??
-
soortgelijk materiaal aan 1 kant van de baan. Het gaat er niet om de baan fluisterstil te maken maar om met zo weinig mogelijk kosten zo veel mogelijk weg te nemen.
Tegen de achtermuur komt due was en misschien tegen het stof komt er aan de voorkant ook nog wel wat...
-
Hier de fotos van de nieuwe onderbouw.
Deze heeft 2x zoveel dwarslatten. Ook zullen ze nog in het midden verbonden worden om nog meer stevigte te krijgen...
Ook www.H0.Nocki.nl is weer aangepast...
(http://img843.imageshack.us/img843/1778/1000090b.jpg)
(http://img717.imageshack.us/img717/7574/1000092u.jpg)
(http://img39.imageshack.us/img39/6706/1000091qd.jpg)