Gebruik Lenz ABC in combinatie met bloksystemen

[marctrein]

Hallo modeltreinenliefhebbers,

Met dit draadje zou ik een lans willen breken voor het gebruik van LENZ ABC in combinatie met een conventioneel (analoog) bloksysteem. Het gaat dus hier uitdrukkelijk niet over pendelen danwel langzaam rijden met dit systeem.
Met alle respect, ik wilde mijn treinbaan niet met een pc besturing uitrusten omdat ik de hele dag al achter de pc zit voor mn werk. Wel wilde ik mn baan beveiligen met een bloksysteem. De rijregelingen zijn dmv 2 Multimuizen.
Ik heb onder mijn dubbele ovaal baan een bloksysteem hangen bestaande uit 2x4 blokken (gewoon relais gestuurd) Daar heb ik ook de diode sets (a la Lenz BM1) tussen gestoken in de rem/stop secties.
Het gebruik van LENZ ABC alleen mogelijk met decoders die daarvoor ingericht zijn. Dit is tegenwoordig niet alleen meer bij Lenz het geval , maar ook met decoders van ESU (vanaf versie 4), Zimo en nu ook enkele Uhlenbrock en enkele Rocos.

Nou vond ik de grote nadelen/beperkingen van de Lenz BM1 hierbij:

• De trein die de remsectie inrijdt, stopt zelden of nooit voor het rode sein. Dat komt omdat de  (met name verlichte) wagons bij het inrijden de remsectie kunnen overbruggen en de remsectie op dat moment dus geen remsectie meer is maar een doorrijsectie.
  
• De remlengte niet instelbaar is (behalve met de CV4 in de locdecoder, maar dan is de inrijsneheid weer van belang).
  
• Bij trek/duwtreinen werkt het niet goed.
  

Deze nadelen zijn te ondervangen door van Lenz de types BM2 of BM3 te gebruiken. Die werken prima (heb ze ooit gebruikt als test), maar ik vind ze veel te duur. (plm 45 tot 55 euro per stuk). Bij mijn zou dat ongeveer een investering van een zon 400 euro worden. Daar koop ik liever een nieuwe loc voor.
Ik vroeg me af of het ook mogelijk was deze nadelen te ondervangen zonder het gebruik van deze dure modules. En die is er!




In het bijgevoegde plaatje is het elektrisch schema van een blok(hier blok2) te zien. Bovenin de zwarte dikke lijnen die de spoorstaven voorstellen, de verticale centerlijnen omkaderen het blok2. Blok 1 en 3 zijn hetzelfde, maar zijn niet verder uitgetekend. Rijrichting is naar rechts.
Het blok is voor 90 % gelijk aan een conventioneel bloksysteem. Het enige wat per blok extra is:

• reed contact. (afrem2).
  
• bistabiel relais.(afrem2).
  
• Lenz BM1 (of diodeset).
  

En dan nu de clou:
Het extra reedcontact (afrem2) verandert de daadwerkelijke stroomtoevoer op de remsectie van “doorrijden” naar “’afremmen”. Dit wordt via het extra afremrelais 2 bediend. Voorwaarde is dat het reedcontact op een zodanige positie ligt dat de trein zich helemaall binnen de remsectie bevindt. Omdat hiermee altijd precies wordt gedefinieerd waar de trein moet beginnen af te remmen, remt ie ook tot precies voor het sein af. De trein gaat dus afremmen onder 2 voorwaarden:

• Het bloksein staat op rood.
  
• De trein bedient het afremrelais.
  

Nou, das eigenlijk alles! Hieronder ook nog een foto hoe ik alles heb ingebouwd. Ik heb per blok gewoon 1 printje gemaakt met allebei de relais erop en ook de BM1 diodes. Houdt t nog enigszins overzichtelijk.



Nog even de voordelen en nadelen op een rij:
Voordelen:

• Trein remt af tot precies voor je seinpaal. De remlengte kun je precies afstellen met de betreffende CV in je decoder.
  
• Goedkoop!
  
• Gebaseerd op standaard bloksysteem. Dit is eig. uitbreiding op conventioneel.
  
• De zaak functioneert hier al 3 jaar tadellos.
  
• Bij trekduwtreinen moet je wel onder de stuurwagen ook een schakel magneetje plakken. Dan werkt dat ook prima.
  

Nadelen:

• (Nog) meer draden onder je baan.
  
• Als de trein begint af te remmen, zie je de frontseinen soms ietsje  zwakker gaan branden. (mogelijk gebeurt dat ook bij gebruik van BM2; weet ik niet zeker). Gek is dat de binnenverlichting wel contant blijft branden; wellicht omdat dat bij mij altijd LED is. Die zijn wat minder gevoelig voor spanningsverschillen.
  
• De remlengte kan je instellen op je decoder met een CV (merkafhankelijk). Bij sommige combinaties loc/decoder kan je de remlengte niet lang genoeg krijgen omdat de CVwaarde  beperkt is tot 255. De combinatie is  een boemmellocje icm ESU decoder. Dit kan je echter weergoed krijgen door dan de zgn referentiespanning wat op te hogen. Zo is dit nadeel eig. geen nadeel meer.
  

M vr groet, Marc

[VvKan]

Ik doe het simpeler, maar alleen op plaatsen waar een BM2 of 3 niet belangrijk is.
Ik heb een blok, bestaande uit een rijsectie en een rem/stopsectie.  Beide kunnen een bezetmelder hebben, maar alleen de stopsectie is ook goed.  Voorwaarde:  de gehele trein moet in de rijsectie passen. Dan komt de loc of stuurstand in de stopsectie, neemt daar stroom af, dus de bezetmelder gaat op BEZET.   Een hier aan gekoppeld relais (voldoende zwaar, het gaat om rijspanning- en stroom) springt AAN en schakelt het rijstuk aan het stopstuk.  Het gehele baanvak is dus stopstuk geworden.
Voordelen:  behalve het relais alles digitaal. Geen reedcontacten en extra bedrading. Trek-duw treinen geen probleem, wagons met verlichting geen probleem, dubbeltractie of multitractie geen probleem.  Allemaal omdat de hele trein in 1 stopstuk rijdt en tot stilstand komt.
Bij sein op groen = overbrugging van de diodes gaat de trein weer rijden.
 In principe is dit een vereenvoudigde weergave van wat een BM2 of 3 ook doet, maar die doen het wat netter / intelligenter met een paar extra mogelijkheden en zonder relais.
Veroniek

[marctrein]

Ik doe het simpeler, maar alleen op plaatsen waar een BM2 of 3 niet belangrijk is.

Waarom alleen op plaatsen waar BM2 of3 niet belangrijk is? Het systeem wat ik uitgelegd heb, maakt het gebruik van BM2 of3 juist overbodig in een bloksysteem.

Als ik jou goed begrijp, is het enige verschil het gebruik van een bezetmelder ipv een reed-contact, toch?

Bij sein op groen = overbrugging van de diodes gaat de trein weer rijden.

Daar heb je dan toch net zo goed ook een relais voor nodig toch? Misschien zou het handig zijn als je denkt dat allemaal simpeler en beter kan, ook ff een schemaatje publiceert. Zoiets zegt meer dan 1000 woorden.

[VvKan]

Het gebruik van BM2 of 3 is een keuze van mij voor plaatsen waar ik die wil hebben, gezien de extra mogelijkheden die die geven. Dus dat is puur individueel.  Bij jouw bloksysteem zijn die niet nodig, maar ik heb jouw bloksysteem ook niet.  Zou ook niet kunnen op mijn baan. Dus alleen op plaatsen waar ik de BM's niet nodig heb/acht schakel ik met de bezetmelding en de diodeschakeling.
Jouw bloksysteem maakt de BM's overbodig, dat klopt.

Een bezetmelder vervangt een reedcontact, klopt.  Maar ik doe er zelf meer mee, nogmaals bij mij.  Ik geef de voorkeur aan electronica boven reedcontact schakelingen, omdat dan ook niet alle lok's en stuurstanden een magneet moeten hebben.

Voor groen = overbrugging heb je een relais nodig, of een andere vorm van overbrugging. Dus ook dat klopt. Dus dat kan ook weer met een bezetmelding met relais, in mijn geval afvallen van een relais.

Ik heb nog een vraag over jouw schema (zo kan ik ze niet maken):  stel ik heb een trek-duw trein met de stuurstand voorop in blok 2 stil staan. Dan wordt het sein groen omdat blok 3 vrijkomt.  De trein begint te rijden, komt blok 3 in en de stuurstand bereikt het eerste reed-contact. Blok 2 gaat op rood (en blok 1 op groen). Dan komt de achterop lopende lok bij Reedcontact afrem blok 2, dus dan lijkt mij dat de trein weer gaat afremmen.  Zie ik dit fout of hoe heb je dit opgelost ?
Veroniek

[marctrein]

Veroniek, het principe wat ik heb laten zien maakt het mogelijk om relatief goedkoop een goed werkend bloksysteem te maken welke de nadelen van het gebruik van de BM1 (diodeset) tenietdoet. En of je nou bezetmelders of reed contacten toepast, dat kan een evt geinteresseerde voor zich dan wel bepalen, het gaat vooral om de principe toepassing. Ik weet dat er veel treinliefhebbers zijn die liever reedcontacten gebruiken omdat ze die nou eenmaal kennen, en ook die al een basic bloksysteem in hun baan hebben liggen. en dit dus evt kunnen blijven gebruiken met een aantal aanpassingen.

Ik heb nog een vraag over jouw schema: stel ik heb een trek-duw trein met de stuurstand voorop in blok 2 stil staan. Dan wordt het sein groen omdat blok 3 vrijkomt.  De trein begint te rijden, komt blok 3 in en de stuurstand bereikt het eerste reed-contact. Blok 2 gaat op rood (en blok 1 op groen). Dan komt de achterop lopende lok bij Reedcontact afrem blok 2, dus dan lijkt mij dat de trein weer gaat afremmen.  Zie ik dit fout of hoe heb je dit opgelost ?
Veroniek

De gehele trein moet in zn geheel op de (stopplaats loc sectie) tot stilstand komen.  Dus voorbij reedcontact 2. Staat ook zo getekend.

Wat wel relevant is, is dat de blok2 uitrijdende trein niet te snel na het voorbijrijden van het sein het blok gelijk op rood gooit (en vooral blok 1 op groen). De uitrijdende trein vormt tijdens het uitrijden een overbrugging naar het blok 2 (zeker als er binnenverlichting inzit). Een achteropkomende trein die ook nog lekker snel optrekt (omdat ie groen heeft) is dan eerder bij het afrempunt (afrem2), wil zichzelf laten afremmen maar dat gebeurt dus vervolgens niet vanwege de overbrugging vanuit blok3! Dan heb je een botsing want de trein zal niet afremmen.

De oplossing hiervoor is dat je de afstand vanaf de railonderbreking van blok 2 naar3 tot aan het reedcontact (blok 2rood/blok1groen) langer maakt dan je langste trein. Dan kan dat nooit fout gaan, omdat dan het blok op rood gaat zonder kans op overbrugging.
Bij mijn eigen baan is deze afstand niet altijd groter dan de langste trein, maar soms plm een meter. Is altijd goed gegaan. Logisch, want de trein die van blok 2 naar 3 gaat, heeft al een aardige snelheid. De achteropkomende trein moet eerst nog helemaal optrekken ed. Zou eigenlijk alleen fout kunnen gaan als ie plotseling tot stilstand komt (op de overbrugging).

Marc

[VvKan]

Heb het gevoel, dat ik nu de bedoeling beter begrijp en de werking kan zien.  Inderdaad slim en goedkoop.
Maar het roept nog wel wat vragen op, zoals de lengte van je baanvakken en de instellingen van het afremmen.
1/ Laat ik een maximale treinlengte nemen van 150 cm.  Die begint te remmen na passeren van reedcontact 2 en moet dan minimaal geheel binnen de remsectie tot stilstand komen (dus achteroplopende loc of stuurstand met magneet binnen die sectie).  Dus je reminstelling moet dusdanig zijn, dat er altijd minimaal 150 cm afgelegd wordt tijdens het remmen. Je werkt dus met ingestelde vaste remafstand ?
2/ remsectie is minimaal 150 cm.  Inrijsectie is eigenlijk ook minimaal 150 cm, maar zoals je al zegt gebruik je zelf 100 cm. Dan heb je nog een stuk tussen reed1 en reed2. Of mag je reed1 en reed2 vlak achter elkaar leggen, als dan de hele trein maar in het blok is (dus 150cm vanaf begin blok)?  Hoelang zijn dan jouw blokken in totaal minimaal ?
3/ voor zover ik kan beoordelen is het alleen geschikt voor éénrichtingsverkeer ?
Veroniek

[marctrein]

1/ Laat ik een maximale treinlengte nemen van 150 cm.  Die begint te remmen na passeren van reedcontact 2 en moet dan minimaal geheel binnen de remsectie tot stilstand komen (dus achteroplopende loc of stuurstand met magneet binnen die sectie).  Dus je reminstelling moet dusdanig zijn, dat er altijd minimaal 150 cm afgelegd wordt tijdens het remmen. Je werkt dus met ingestelde vaste remafstand ?

Uiteraard vaste remafstand. Dat is juist het grote voordeel van Lenz ABC systeem. Vaste afremafstand, onafhankelijk van je vertraging in je decoder! Enige mogelijkheid om op een vast punt tot stilstand te komen.

2/ remsectie is minimaal 150 cm.  Inrijsectie is eigenlijk ook minimaal 150 cm, maar zoals je al zegt gebruik je zelf 100 cm. Dan heb je nog een stuk tussen reed1 en reed2. Of mag je reed1 en reed2 vlak achter elkaar leggen, als dan de hele trein maar in het blok is (dus 150cm vanaf begin blok)?  Hoelang zijn dan jouw blokken in totaal minimaal ?

De afremsectie is niet minimaal 150 cm, alleen langer dan de max lengte van je trekduw trein; die moet er helemaal tussen passen. Bij mij zijn trekduwtreinen maar maximaal ong. 1mtr. De langste treinen zijn bij mij 180cm. Die hebben altijd een magneet aan de voorzijde (onder de loc dus). Alleen oppassen bij lange treinstellen dus. Die kunnen voor- of achteruit rijden zeg maar.
Ik denk zelfs dat je de blok1  "rood" reed en de afrem reed 2 zelfs aan elkaar kan knopen zodat je nog maar 1 reedcontact over hebt. Dat zou het nog simpeler maken. Maar als je blokken (veel) langer dan minimaal gewenst worden, worden je remsecties wel erg lang denk ik zo. Je kan een locdecoder niet instellen dat ie een remlengte van zeg maar 5 meter krijgt. Praktisch is plm 3mtr wel het maximale.
Bij zijn de lengtes dus als volgt:
Bloklengte varieert, maar minimaal zon 3.5 mtr.
Max treinlengte 180cm
Max trekduw treinen 100cm
Lengte afremsecties 140 cm.

3/ voor zover ik kan beoordelen is het alleen geschikt voor éénrichtingsverkeer ?

Weet ik niet, bij mijn is dubbelspoor en wordt altijd alleen in 1 richting bereden.

M vr groet, Marc

[VvKan]

Duidelijk.  Ik ging uit van een trek-duw trein van 150 cm, vandaar mijn aanname dat het rem stuk minimaal 150 cm moest zijn.
Vaste remafstand is inderdaad prachtig en makkelijk, alleen zit ik zelf met het probleem, dat ik ook handmatig moet kunnen rijden en stoppen, bijv. bij het binnenrijden van een station. Daar is tegenwoordig wel een trucje voor (Lenz),  maar dat heb ik nog niet uitgeprobeerd.
Verder rij ik in beide richtingen op enkelspoor, gebruik ik RailCom met nummer uitlezing, en wordt er omgekeerd op keerlussen met doorrijdende trein of wordt op een (kop)station de rijrichting omgekeerd.  Baanvak lengtes variëren van 150 cm op stations (bij max. treinlengte 125 cm) tot 5 a 10 meter, afhankelijk van de lengte tussen 2 stations (modulaire opbouw).
25 cm rem-/stop sectie is te kort voor natuurgetrouw stoppen, maar dat komt omdat de baan verouderd is.  Bij nieuwbouw gaat de baanvak lengte en de rem sectie lengte omhoog, zodat de trein lengte naar 150 cm kan.  Dan komt de vaste remafstand ook veel beter tot zijn recht.
Voor de duidelijkheid:  ik rij H0m, dus met relatief lage snelheid.

Kortom, een duidelijk verschil van opzet, maar ik houd jouw interessante methode zeker in het achterhoofd voor delen van een baan, waar een aantal digitale zaken minder of niet van belang zijn.
Veel plezier,
Veroniek.

[VvKan]

Ik zit net te bedenken, dat, als je de voeding van de reedcontacten (ik neem aan dat die 1 voeding hebben) met een schakelaar uitzet, en de voeding schakelt aan reedcontacten voor de tegenovergestelde richting, dat je dan enkelspoor hebt wat in beide richtingen gebruikt kan worden.  Dus een gelijk systeem voor de andere richting.
Veroniek.

[VvKan]

Nog eens teruggelezen, of eigenlijk gekeken. Naar de foto van de printplaat met daarop de relais.
Die relais schakelen direct de baan-spanning / stroom.
Ben je niet bang, dat de contacten gaan "plakken", dus dat het relais kapot gaat, als er een keer kortsluiting ontstaat ?
Uit vroegere ervaring gebruik ik deze kleine relais nooit voor het sturen van de baanspanning, maar pak een zwaarder relais wat veel meer stroom aankan (bijv. 5A).
En als ik ze toch gebruik, bij andere sturingen, dan in ieder geval met insteekvoetjes, zodat je ze makkelijk kunt vervangen.
Hoe sta jij daarin ?
Veroniek

[marctrein]

Ik gebruik deze relais al vele jaren zonder problemen. Ze hebben het nog nooit laten afweten. Ze kunnen 2A bij 30VDC aan. Een volledige trein trekt max 1A en dan alleen momentaan. Bij kortsluiting schakelt de baanspanning vd centrale onmiddelijk af.
Voor wat betreft voetjes, das een mogelijkheid als je ze regelmatig moet uitwisselen ja. Hoewel uitsolderen met wat attentie ook zeker te doen is.
Het enige nadeel van deze relais vind ik eigenlijk dat er geen eindschakeling opzit. Als een lok met zn magneet precies boven een reedcontact staat, blijft het spoeltje bediend. Normaal gebeurt dat nooit, maar als ik aan het rangeren ben (ABC-bypass...) is dat wel ns gebeurd. Maar goed daar is de prijs van zon relais dan ook naar.

[VvKan]

Het enige nadeel van deze relais vind ik eigenlijk dat er geen eindschakeling opzit.

Ik gebruik overwegend mono-stabiele relais.  Die moeten dus tegen een continue input kunnen. Maar in jouw schema (door de moment-schakeling) zijn het bi-stabiele relais.  Kunnen die er dan niet tegen, als een loc/magneet net boven het reed-contact blijft staan ?
Veroniek

[Klaas Zondervan]

Voor dit type bistabiele relais is het geen probleem als ze continu bekrachtigd blijven.

[marctrein]

OK het nadeel is dan ook niet zozeer de kans van defect maar het maakt nogal een irritant zoemgeluid. Nou geloof ik wel dat dat mogelijk weer met een condensator op te lossen valt.

[Klaas Zondervan]

Met wat voor spanning voed je die relais dan? Je schema is nogal eh... schematisch. Niet de tekenwijze die ik gewend ben.