Doel:€250.00
Donaties:€50.00

Per saldo:€-200.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-01-2024

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

NS 8400 van Werps door Ivo tB
Vandaag om 00:08:14
De (3d) knutsels van Ronald. door Jan-Peter
Vandaag om 00:04:32
U-vorm beperkte ruimte (H0 C-rails) door hmmglaser
28 maart 2024, 23:42:04
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door GerardvV
28 maart 2024, 23:37:18
US diorama in H0 door Wim Vink
28 maart 2024, 23:31:57
Al mijn goede ideeën... door bask185
28 maart 2024, 23:12:12
Gebruik je Arduino zonder te "programmeren" ;) door bask185
28 maart 2024, 22:51:58
21 april Het stoomgenootschap door bloemenvelden door Seinhuis
28 maart 2024, 22:46:29
7 april De Karel on tour door Seinhuis
28 maart 2024, 22:44:31
Raadplaatje door Magic
28 maart 2024, 22:23:21
LokSound 4 decoders, files verbeteren (voor Roco b.v. TEE RAm, NS2400, etc) door Biesje
28 maart 2024, 22:06:44
Geluid NS Mat'46 vs NS Mat'54 door Rob Bennis
28 maart 2024, 21:54:12
Engelse wagon uit 1930 opgegraven in Antwerpen door willem2
28 maart 2024, 21:52:45
NS GLY omspuiten en opschriften door Rob Ellerman
28 maart 2024, 21:45:55
De Hondsrugbaan door cor_b
28 maart 2024, 21:40:07
welk jaar ging Marklin OVP voor wagons van blauw naar wit door Railman
28 maart 2024, 21:36:50
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
28 maart 2024, 21:22:18
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door puntenglijder
28 maart 2024, 21:15:13
Bouw van materieel 40 treinstellen door Rob Bennis
28 maart 2024, 21:09:04
30 maart Modelspoorbeurs Houten & HCC Kennisdag door basjuh1981
28 maart 2024, 20:54:43
Hengelo in 1981-1982, maar dan anders: Kassenberg in N door 1200blauw
28 maart 2024, 20:32:41
Welke Vallejo kleur voor drijfstangen van een DB stoomlocomotief? door Ronald69
28 maart 2024, 20:00:39
Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door arnout
28 maart 2024, 19:53:27
Punt- en hartstukken door Klaas Zondervan
28 maart 2024, 19:41:21
MARDEC, de Multifunctionele ARduino dcc DECoder. door bord4kop
28 maart 2024, 19:34:37
Piko NS 2015 stroomafname probleem door Ben
28 maart 2024, 19:08:30
Bauarbeiten im gange door ruudns
28 maart 2024, 18:50:26
HSM D1715 door vpeters1984
28 maart 2024, 17:34:25
Beekdaelen in H0 door Stieven76
28 maart 2024, 17:17:41
Ombouw/Pimpen Bolle neuzen door bollen neus
28 maart 2024, 15:58:15
  

Auteur Topic: Waterstoftrein als alternatief voor diesel  (gelezen 15199 keer)

Floris Dilz

  • Nervensäge.
  • Offline Offline
  • Berichten: 9858
    • belse roestkraam
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #105 Gepost op: 29 februari 2020, 20:43:29 »
nou, je zal ergens je energie vandaan moeten halen. Bij gebrek aan genoeg groene energie kom je dan automatisch op fossiel uit op dit moment. Das een beetje zoiets als uit angst voor inbrekende bijlmoordenaars je huis zo dichttimmeren dat je zelf niet meer kan vluchten als er brand uitbreekt. Brand komt een stuk meer voor dan bijlmoordenaars maar ja, die doen t wel een stuk beter in films.

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #106 Gepost op: 29 februari 2020, 20:52:56 »
Het kosten plaatje duikt hier en daar weer op, fossiele brandstof versus kernenergie en waterstof vandaar een “kleine” bijdrage op dit redelijke ontspoorde debat (inclusief mijzelf).

Het bouwen van een gemiddelde plant (unit binnen raffinaderij) kost rond de 1 a 2 miljard US dollar en de duur, afhankelijk van de complexiteit , rond de 3 tot 4 jaar mits alles meezit.

De kosten van de bouw worden gedragen door de Shell’s, Esso’s enz maar die hebben op hun beurt weer verantwoording af te leggen aan hun aandeelhouders. Die willen snel, op korte termijn, rendement zien (return of investment) liefst binnen 2 tot 3 jaar. Dit speelde destijds niet voor de elektrische centrales die toen nog in handen waren van de locale overheden (GEB’s).

Dit is allang niet meer het geval. Wanneer ingezet wordt op nieuwe technologieën zijn de kosten van de bouw en bouwtijd gewoonweg niet in te schatten en budget overschrijdingen van een factor 2 tot 3 is niet ongewoon. Reden dat de overheid moet bijdragen en vanwege weinig expertise een relatief onevenredig risico draagt. Naarmate ervaring is opgedaan (de zg “close-out”) komt er een evaluatie en de kosten voor het volgende  project zullen dan weer realistischer zijn.

Met veel trompet geschal vandaag een artikel dat de Shell en de NAM gaan inzetten op waterstof d.m.v. windmolens en, let wel, door een “chemische reactie”  en “we” d.m.v. pijpen (transportleidingen hopelijk) zelfs gaan exporteren naar het buitenland.

Gelukkig wordt nu een goede keuze gemaakt en een groot deel van de infra structuur is er al maar zal hier en daar nog worden aangepast.

Groningers, na al de narigheid toch nog een aantal lichtpunten. Door de CO2 injectie gaan het land weer omhoog wellicht evenredig met de stijging van de zeespiegel. En ten tweede, in het hele noorden rijden jullie treinen “energie neutraal”.

Even ter informatie, wat doen de huizen prijzen bij jullie, dit alleen maar ter overweging.

Groetjes,
Aad


« Laatst bewerkt op: 29 februari 2020, 21:23:05 door AK952 »

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 2083
    • El Carrilet
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #107 Gepost op: 29 februari 2020, 21:30:08 »
kosten plaatje ...
 wat doen de huizen prijzen bij jullie, dit alleen maar ter overweging.
Ik kreeg net een aan slag, mijn WOZ waar de 2020 is 35000 euro om hoog ge gaan.
El Carrilet
"te dom om te poepen"
MH

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #108 Gepost op: 29 februari 2020, 21:35:32 »
Dat is toch nog schrikken

Wim Hesselink

  • Offline Offline
  • Berichten: 866
    • Altwied im Westerwald
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #109 Gepost op: 29 februari 2020, 22:23:20 »
Hallo Robert
Er zijn ook technieken om de koolstof uit de lucht te filteren en dit op te slaan of te gebruiken voor materialen als zand en zelfs diamant. Maar het interessantste is nog dat ze koolwaterstoffen als benzine, diesel en kerosine kunnen maken. Dit bedrijf: https://carbonengineering.com/ maakt installaties die koolstof uit de lucht halen. Zet daar wereldwijd genoeg van neer en er wordt meer uit de lucht gehaald dan wij er in slingeren, en effectief geen fossiele brandstoffen meer nodig. Het lijkt te mooi om waar te zijn, maar (complottheorie waarschuwing) het lijkt alsof de politiek en industrie het uit de media houdt, net als thorium centrales. Ik heb mijn gemeente bestuur en de regering mails gestuurd over dit onderwerp maar hoor er niks meer van.
Ik denk dat het met de complottheorie nog wel mee valt. :) We leven in Nederland, niet in China. Als er een goed idee is, dan houdt ook de overheid dat niet zo maar uit de publiciteit. Ze kunnen het wel proberen natuurlijk, maar wat dat betreft hebben we toch een redelijk vrije pers.

Het probleem met nieuwe technieken is dat je ze eerst aan de man moet brengen. Hoe goed het ook lijkt, de meesten mensen/bedrijven/overheden hebben toch iets van "eerst maar eens zien of het echt wel werkt". Daar gaat dus tijd overheen. En durf om iets nieuws te proberen. En geld.

Daarnaast wordt deze techniek iets mooier voorgesteld dan hij is. Ik heb net even zitten lezen op de website, en als je iets verder doorleest, zie dat ook hier geldt : je krijgt niets voor niets. Ze hebben inderdaad een technologie om CO2 af te vangen (maar dat is niks nieuws, dat bestaat al 100 jaar). Maar om dat te doen is er (veel) energie nodig. Om dan vervolgens die CO2 om te zetten in brandstoffen is nog veel meer energie nodig, namelijk dezelfde hoeveelheid die vrijkomt als je brandstof verbrandt tot CO2 en water (wet van behoud van energie, anders krijgen we een perpetuum mobile).
Dat geven  ze ook aan op hun website: per ton afgevangen CO2 is er 8.81 GJ aan aardgas nodig (of een andere vorm van energie). Dat is dus niets niks! Dat is echt een hele sloot energie! Die zal ergens vandaan moeten komen, ook als je alleen electriciteit zou gebruiken, dan moet die door een windmolen of een zonnepaneel worden geleverd (of een andere niet fossiele bron).
En dan heb je alleen nog maar CO2. Om het dan om te zetten naar brandstof is er nog veel meer energie nodig. Ik heb eens zitten rekenen: als je aardgas verbrandt levert dat CO2 en energie op. Hierbij levert 0.36 ton aardgas 1 ton CO2 en 18.3 GJ. Andersom is er dus 18.3 GJ nodig om CO2 om te zetten in brandstof, dus het dubbele van wat nodig is om die CO2 af te vangen! Dat is trouwens ook de theoretisch minimale hoeveelheid energie die er nodig is. In werkelijkheid zit je altijd met energieverlies bij de omzetting en is er dus nog meer nodig.

Ze geven ook een kostenplaatje: 94 tot 232 $/ton CO2. Ter illustratie: de belasting op CO2 uitstoot (in de industrie) is nu ongeveer 25 $/ton.

Kort gezegd, de technologie om CO2 uit de lucht te filteren en om te zetten in brandstof is er wel, maar er is ook een flink park windmolens nodig om dit "filter" aan te drijven...
Voor niets gaat de zon op. Die kunnen we misschien beter direct gebruiken. ;)


Als koolstof hergebruikt kan worden dan kunnen dieseltreinen gewoon verder blijven tuffen, de co2 wordt dan weer uit de lucht gehaald en opnieuw gebruikt. En omdat de brandstof alleen maar de nodige chemicaliën bevat voor de verbranding, zou het ook voor minder stikstof kunnen zorgen, maar dat kon ik niet vinden.
Een auto (of diessellok, vliegtuig) gebruikt omgevingslucht voor de verbranding. Daar komen stikstofoxiden bij vrij, dus dat probleem blijft bestaan. Dan is waterstof in een brandstofcel veel beter; dat levert geen stikstofoxides op.

Mijn idee was altijd dat we de Sahara volplempen met zonnecellen en de opgewekte electriciteit aanwenden voor productie can waterstof. Maar ik weet niet hoe het nu zit met de opslag van dat spul. Het molecuul is zo klein dat het overal tussendoor floept. Je zou in theorie je auto vol kunnen tanken met waterstof, en na een maand niet rijden is toch je tank leeg :( .
Waterstof is klein, maar niet zo klein dat het niet is op te slaan. Dat wordt nu ook veelvuldig gedaan op raffinaderijen. En op kleinere schaal in waterstof autos/bussen. Je moet inderdaad wat extra aandacht besteden aan de afdichtingen, maar dat is niks bijzonders.

Groet, Wim
Nieuwe baan: Kurtscheid Strassenhaus im Westerwald, Duitse zijlijn, Ep IV, schaal N
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=102763.0
Oude baan: Altwied im Westerwald
http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=9256

72sonett

  • Team encyclopedie
  • Offline Offline
  • Berichten: 2083
    • El Carrilet
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #110 Gepost op: 29 februari 2020, 22:37:47 »
Bomen planten, heel veel bomen, de hele Sahara vol. Die bomen zetten CO2 uit de lucht om in hout, en dan die bomen na 40-50 jaar niet omhakken en verbranden natuurlijk...
El Carrilet
"te dom om te poepen"
MH

Wim Hesselink

  • Offline Offline
  • Berichten: 866
    • Altwied im Westerwald
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #111 Gepost op: 29 februari 2020, 22:39:53 »
Hallo Aad,
Aangezien ik hier voor mijn werk dagelijks aan reken, viel dit me wel op: :)
Waterstof fabrieken produceren een groot aantal bijproducten (synthese gas?)
Niet helemaal juist. Synthese gas is een tussenproduct bij de productie van waterstof, geen bijproduct.
Een huis, tuin en keuken waterstoffabriek, gebruikt aardgas en water, en levert waterstof. Er zijn geen andere (bij)producten. Wel is er een aanzienlijke hoeveelheid rookgas wat dus het CO2 probleem geeft.
Vanwege de hoge temperaturen, is er ook een overschot aan warmte. Die overtollige warmte wordt grotendeels terug gewonnen in de vorm van hoge druk stoom, die dan elders op de raffinaderij wordt gebruikt (voor verwarming of opwekken van electriciteit).

Groet, Wim
Nieuwe baan: Kurtscheid Strassenhaus im Westerwald, Duitse zijlijn, Ep IV, schaal N
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=102763.0
Oude baan: Altwied im Westerwald
http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=9256

Wim Hesselink

  • Offline Offline
  • Berichten: 866
    • Altwied im Westerwald
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #112 Gepost op: 29 februari 2020, 22:45:11 »
Bomen planten, heel veel bomen, de hele Sahara vol. Die bomen zetten CO2 uit de lucht om in hout, en dan die bomen na 40-50 jaar niet omhakken en verbranden natuurlijk...
Ja, inderdaad. Dat lijkt me efficienter en goedkoper dan zelf CO2 af te vangen. Alleen duurt het even voordat die bomen echt beginnen met CO2 opnemen. Pas na 20-30 jaar zitten ze in hun "groeispurt" en nemen ze echt veel op. En na 50 jaar zijn ze uitgegroeid en stopt de opname. En dan moet je ze wel laten staan inderdaad.
Of de Sahara de beste plek is betwijfel ik. Dan moet je daar ook heel veel water naar toe pompen... ;) Ik zou ze in andere landen planten. Er was een paar maanden geleden een artikel op nos.nl waarin berekend werd hoeveel bomen er geplant moesten worden. Erg veel maar niet ondoenlijk veel.
Voor de Sahara lijken zonnepanelen mij interessanter.

Groet, Wim
Nieuwe baan: Kurtscheid Strassenhaus im Westerwald, Duitse zijlijn, Ep IV, schaal N
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=102763.0
Oude baan: Altwied im Westerwald
http://www.n-spoorforum.nl/viewtopic.php?f=14&t=9256

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #113 Gepost op: 29 februari 2020, 23:09:36 »
Wim,

Denk dat je gelijk hebt vandaar het vraagteken.
Maar moet een en ander nog eens nakijken en kom er nog op terug.
Echter waterstof fabrieken (plants) in raffinaderijen zijn primair voor gebruik in o.a  Hydrocrackers, Hydrotreaters enz en inderdaad de restwarmte is bestemd voor de stoomproductie zowel lage- als hoge druk stoomsystemen.
Beide bovengenoemde processen waren onze “licenties” (LUMMUS Technology/CLG) en hebben ze wereldwijd gebouwd vandaar ik veel in het Midden-en Verre Oosten heb gewerkt o.a. voor SHELL ,ESSO en Saudi ARAMCO

Groetjes,
Aad
.


« Laatst bewerkt op: 29 februari 2020, 23:38:56 door AK952 »

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #114 Gepost op: 01 maart 2020, 00:15:22 »
Wim,
Inmiddels ben ik eruit, het vraagteken heeft geen betrekking op de bijproducten maar op het proces.
De term werd gebruikt in stikstofbindings maatschappen zoals de voormalige staatmijnen en NSM (Sluiskil).
Op onze “proces datasheets” werden de bijproducten wel vermeld maar het betrof zeer geringe hoeveelheden.
 Groet,
Aad

timtrein

  • Offline Offline
  • Berichten: 2047
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #115 Gepost op: 01 maart 2020, 11:57:20 »
en voor wat perspectief:
Aantal doden door tsjernobyl, wat iedereen kent en wat t grofste kernongeluk ooit is en daarna slecht gemanaged: 31 (zie wikipedia)
Aantal doden door smog in de maasvallei in 1930 wat niemand nog weet: 67
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dodelijke_mist_in_de_Maasvallei
Het aantal doden door Tsjernobyl is echt vele, vele malen hoger dan het officiële Russische cijfer van 31 directe doden... alleen al het aantal mensen dat is overleden door stralingsziekten zullen er een paar duizend zijn.

Benieuwd wat er uit de waterstofproeven hier in het noorden naar voren komt :)

Floris Dilz

  • Nervensäge.
  • Offline Offline
  • Berichten: 9858
    • belse roestkraam
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #116 Gepost op: 01 maart 2020, 12:31:30 »
Ja, het werkelijk aantal zal gerust hoger liggen. Zo'n beetje het soort aantallen als bij de smog van londen in 1952: https://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Smog_van_1952

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #117 Gepost op: 01 maart 2020, 12:43:18 »
Het aantal doden door Tsjernobyl is echt vele, vele malen hoger dan het officiële Russische cijfer van 31 directe doden... alleen al het aantal mensen dat is overleden door stralingsziekten zullen er een paar duizend zijn.

Benieuwd wat er uit de waterstofproeven hier in het noorden naar voren komt :)

Volkomen correct alleen het vreemde is dat de natuur zich weer redelijk heeft hersteld.
Hoe dat komt is een raadsel echter een feit is dat volken die op grote hoogte leven bv de Himalaya genetisch een hogere weerstand tegen natuurlijk straling hebben.
Trouwens geen pleidooi om weer over te gaan op kernenergie.

Voor wat betreft de haalbaarheid, er is een gezegde, “nooit geschoten altijd mis”.
Trouwens de voortschrijding in o.a. de techniek door de eeuwen is hoofdzakelijk bepaald door individuen die, tegen alle waarschuwingen in, toch hebben doorgezet.

Begint altijd met “trail and error” uiteindelijk lukt het (learning curve), vervolgens worden wiskundige en statische “modellen” opgetuigd en dan pas is het wetenschappelijk bewezen.

Misschien is het een succes, of niet, In het laatste geval kan er weer iets van het lijstje worden geschrapt.

Voor de smog hoef je helemaal niet te refereren naar Londen. In de jaren 50 hadden we in Rotterdam een soort gelijke situatie Begon zo rond eind november als met wat mistig werd vergelijkbaar met de DDR in de jaren tachtig.
In die tijd was er nog volop kolenstook door o.a. huizen, schepen en diverse centrales stonden net buiten de stadskern, wat er nog van over was.
Door de stokerijen in Schiedam ziet de torenspits in Delft er nog steeds zwart uit om maar een voorbeeld te geven.
« Laatst bewerkt op: 01 maart 2020, 13:15:05 door AK952 »

AK952

  • Offline Offline
  • Berichten: 46
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #118 Gepost op: 01 maart 2020, 14:06:11 »
Nog een bijdrage alleen heeft niets te maken met waterstof maar meer met “weathering” ten tijde van het stoomtijdperk.
Het is opvallend dat de meeste banen die het stoomtijdperk uitbeelden er relatief “schoon” uitzien Dat is een keuze die iedereen voor zelf maakt en e.e.a. hoeft er helemaal niet voor de honderd procent realistisch te zijn.
De werkelijkheid was totaal anders en  geenszins romantisch, alles was grauw en zwart van de roet vooral langs het spoor in de binnensteden.
Even een anekdote eind jaren 40, maar wel uit de eerste hand.
In Rotterdam stonden nog diverse kolengestookte centrales en dagelijks (s’nachts) werd er roetgeblazen om de ketel “schoon” te houden. Helaas was dat op zondag/maandag nacht vergeten en werd door de wacht (de onverlaten) besloten dit op maandag te doen, uitgerekend de wasdag.
Gevolg roetspikkeltjes en brandgaatjes (zwavel) in het wasgoed en niet vrolijke buurtbewoners die verhaal kwamen halen. Men heeft  getracht om dit in de schoenen van de NS te schuiven, of dit gelukt is verteld het verhaal niet.
Kortom het stoomtijdperk was niet zo romantisch afgezien van de “smog”.
« Laatst bewerkt op: 01 maart 2020, 15:03:47 door AK952 »

Wim1969

  • Offline Offline
  • Berichten: 1581
Re: Waterstoftrein als alternatief voor diesel
« Reactie #119 Gepost op: 01 maart 2020, 14:37:26 »
 ....en...een waterstoftrein hoef je niet te weatheren, wanneer komt ie in model uit?

(en prachtig draadje over waterstof (y))
Kautenbach
Wolzerdange
Saint Tourbiere
Court du Bouton
la Ligne du Gerize
Au bord de la Céze
.....

En hopen lol