Wat gebeurt er als je niet oplet??

[HuubvG]

Of gedacht dat de mcn de trein op tijd zou stoppen zodat die auto erlangs kon. Enzovoorts, wij als toeschouwers kunnen van alles bedenken en dat doen we dan ook wel. Maar zo boos worden als een ander andere conclusies trekt, dat vind ik nou ook weer niet nodig.

[WilcoV]

Er is er hier maar 1 fout:

Artikel 20. Verkeer op spoorwegen en overwegen
20.1. Elk verkeer op buiten de rijbaan aangelegde sporen is verboden.
20.2. De weggebruiker die een overweg nadert moet dubbel voorzichtig zijn teneinde alle ongevallen te voorkomen: wanneer het een overweg is zonder slagbomen of zonder verkeerslichten, of wanneer deze lichten niet werken, mag de weggebruiker zich slechts op de overweg begeven na er zich van vergewist te hebben dat geen enkel spoorvoertuig nadert.

[henk]

Daar waren we het denk ik wel over eens.

Hebben we in Nederland ooit van die overgangen gekend waarbij hekken normaal de toegang van de trein blokkeren? Dat lijkt mij nou een goede oplossing voor die museumlijntjes.

Nou, dat durf ik ook wel toe te geven. En ik app nooit in mijn auto. Maar gelukkig gaat het dan om kleine foutjes. Veel vaker heb ik de foutjes en fouten van anderen moeten opvangen.

Je weet dat bijna iedere automobilist denkt beter te rijden dan de meesten en dat dat uiteraard niet kan? 

[IJsselsteyn]

Ja, weet ik. Mij zul je dan ook niet horen beweren dat ik beter kan rijden dan anderen. Sterker nog: ik durf wel van mezelf te beweren dat ik 10 jaar geleden beter reed dan nu: ik ben tegenwoordig soms iets te voorzichtig.

Maar back on topic: het is opvallend hoe fel de reacties op dit ongeval zijn. Enerzijds wel begrijpelijk omdat die automobiliste echt niet leek op te letten, anderzijds opvallend omdat het voornaamste toch is dat er alleen maar materiële schade is. Tenzij er achter in die auto echt iemand zat, want ik zag iets of iemand een enorme zwieper maken en als het een persoon was, dan heeft die nu misschien wel een whiplash.


Steyn

[WilcoV]

Hebben we in Nederland ooit van die overgangen gekend waarbij hekken normaal de toegang van de trein blokkeren? Dat lijkt mij nou een goede oplossing voor die museumlijntjes.

Dat zou in dit geval geen oplossing hebben geboden. Dan had de conducteur het hek geopend, met de vlag op de weg gaan staan en was hetzelfde gebeurd. Tenzij je die optie bedoeld waarbij indien het hek voor de trein geopend wordt deze gelijk de weg voor het wegverkeer blokkeert. Maar dan had deze automobilist het hek geramd.

[guest7823]

het treintje sukkelt tegen de al stilstaande auto aan en duw het een metertje opzij.

Goed over deze uitspraak hebben we het dus..........

Je doet je best maar beste Paul. Ik heb in dit topic gepost vanwege de suggestieve berichtgeving: auto ramt stoomtram. Inmiddels een dag verder zie je dat alle lokale media de headers hebben aangepast. Wat er gebeurde is voor mij duidelijk, daar hoef je echt geen machinist op een museumlijn voor te zijn.

En herhaald met deze .....


Dan even de feiten:

Artikel 20. Verkeer op spoorwegen en overwegen
20.1. Elk verkeer op buiten de rijbaan aangelegde sporen is verboden.
20.2. De weggebruiker die een overweg nadert moet dubbel voorzichtig zijn teneinde alle ongevallen te voorkomen: wanneer het een overweg is zonder slagbomen of zonder verkeerslichten, of wanneer deze lichten niet werken, mag de weggebruiker zich slechts op de overweg begeven na er zich van vergewist te hebben dat geen enkel spoorvoertuig nadert.

Tot zo ver even de regelgeving vanuit het wegverkeer. Kortom ....... een aanrijding op een overweg tussen wegverkeer en trein is altijd de fout van het wegverkeer. En ja zelfs als je auto stilvalt of vast loopt. Want je moet namelijk ook zorgen dat je de overweg tijdig kan verlaten.

Vanuit het spoorverkeer:

Er staat bij deze overweg een zgn. S-bord. De betekenis van dit sein is: stoppen en instructies uitvoeren die op het bord staan.

In dit geval:

• trein stopt voor S-bord
• Chef Trein (CTr), niet een conducteur dus, verlaat de trein en loopt naar overweg
• CTr betreedt overweg wanneer hij/zij dit veilig (voor zichzelf en wegverkeer) kan doen * / **
• CTr waarschuwt eventueel naderend wegverkeer dmv rode vlag (overdag) of rode lamp ('s nachts) ***
• Ctr positioneerd zich, midden op de overweg, dusdanig dat hij oogcontact heeft met de mcn
• Ctr geeft oprijteken aan trein
• Trein rijdt overweg op
• Op dit moment begint het filmpje dus, eerst met logo-intro
• 00.02
• Ctr staat op overweg, vlag in uitgestrekte linker arm, kortom al het wegverkeer moet en kan veilig stoppen, gezicht naar mcn, , trein trekt op.
• Overgang 00.02 - 00.03
• Beweging in machinstenhuis, hand machinist naar remkraan
• 00.04
• Dak auto komt in beeld, CTr draait zich richting aankomen rijdende auto
• 00.05
• Ctr draait vlag door in direct blikveld automobilist in de ruimte tussen hem en de locomotief
• Mcn fluit
• 00.06
• Rijdende auto raakt rijdende trein
• Nog steeds voorwaarts bewegende auto wordt tevens zijdelings weggedrukt door beweging trein
• 00.10
• Trein staat stil, nl geen verschuiving meer tussen hek fietsenwagen en S-bord

* Dit is het moment waarbij er enige ruimte voor interpretatie is: de CTr is wordt op dit moment "verkeersdeelnemer". En moet zich dus op het moment van overweg betreden als dusdanig gedragen. Hierbij mag hij / zij het overige verkeer niet in gevaar brengen. Kortom een CTr kan dus niet met een uitgestoken rode vlag de overweg op rennen vlak voor een auto. Maar ...... voor eigen veiligheid wil je dat dus ook niet. Kortom, links, rechts kijken en wanneer het veilig voor alle verkeersdeelnemers kan: overweg betreden.

** In dit specifiek geval zal je als CTr bij deze rijrichting ALTIJD eerst naar links kijken om te zien wat er gebeurd. Dit omdat de haag je zicht belemmerd. Voor de mcn geldt dit in mindere mate omdat die vanuit zijn positie over de haag heen kan kijken

*** vanaf dit moment is de overweg dus "gesloten". Het negeren van het stopteken van de CTr is een dure overtreding, ongeacht of er een aanrijding veroorzaakt wordt. Boete: uit mijn hoofd rond de € 350,--. De CTr die hier volgens het rooster dienst deed heeft zijn opleiding tot CTr gedaan in de tijd dat je daartoe nog beëdigd moest worden bij de rechter en onbezoldigd ambtenaar te velde werd. Daarmee mochten CTr ook zelfstandig procesverbaal opmaken. Inmiddels bestaat die constructie niet meer en stuurt de spoorvervoerder een verklaring door naar de politie die het verder verwerkt, maar bijna altijd wordt de verklaring van de CTr gevolgd en er een boete uitgeschreven. Maar dit is dus het moment waarna het wegverkeer altijd de foute partij is bij het betreden van de overweg

Dus......
- de tekst "treintje sukkelt tegen stilstaande trein aan" laat zich niet staven met de hier getoonde bewijzen

Wat mij opvalt is de conducteur die in de eerste seconden met de rug naar het wegverkeer toestaat en met de vlag omlaag.


Op het laatste moment (hoort de auto zeker aankomen) draait de conducteur zich om.

Zoals aangegeven, je zal altijd maar naar een kant kunnen kijken en je eindigt altijd met je gezicht naar de mcn toe. Echter ..... voor je eigen veiligheid (en de domme onoplettendheid van de overige verkeersdeelnemers) ga je altijd zo staan dat je zelf veilig staat. Je gaat nooit met je rug staan naar iets wat je verdenkt van aanrijdingsgevaar. In dit geval ......... relatief kort er voor ligt een rotonde:



Dus deze auto bevond zich op het moment dat de CTr zich de overweg op begaf zo goed als zeker op of voor de rotonde en daarmee buiten het zicht van de CTr. Vandaar dat hij zich in deze positie bevindt. Maar dus wel met een wijd uitgestoken rode vlag. Deels om het wegverkeer goed te waarschuwen, maar deels ook voor zijn eigen veiligheid. De wedstrijd "trein -auto" wordt bijna altijd gewonnen door de trein, de wedstrijd "auto - CTr" .......... iets met Newton ...... en diens wetten zijn domweg niet overtreedbaar.

Of gedacht dat de mcn de trein op tijd zou stoppen zodat die auto erlangs kon.

De mcn hoeft helemaal niet te stoppen. daar kan je ook niet vanuitgaan, domweg wegens de eerder genoemde Newton. Wanneer een dergelijke massa in beweging is, in combinatie met de inherente traagheid van het luchtrem, ben je domweg al enkele secondes / meters verder voor dat de boel stil staan.

Gegeven de volgorde der dingen VERMOED ik dat de mcn de auto al (te hard rijdend) heeft zien aankomen vanaf rotonde en gedacht: dit gaat fout. Dus die is al begonnen met anticiperen / reageren voordat het filmpje begint.
Je kan als machinist domweg niet iedere keer stoppen wanneer je denkt / vermoedt, bijna zeker weet dat het fout zal gaan. Dan kom je nergens en ben je ongeschikt voor je werk. Geen enkele machinist wil een aanrijding, maar in de gevallen dat die wel gebeuren hebben Newton en Darwin bijna altijd schaterend van het lachen op het dak van het machinistenhuis gezeten.

Maar zo boos worden als een ander andere conclusies trekt, dat vind ik nou ook weer niet nodig.

Ik ben niet boos en ik vind het niet erg wanneer er conclusie getrokken worden die ik niet deel / zie, maar dan graag wel gestaafd met feiten. En die ondersteunende feiten worden domweg niet getoond.


En de enige reden waarom ik reageer ....... omdat ik iedere keer de onzin / beeldvorming hoor: "ohhh die trein kan /zal wel stoppen (en red mij wel van mijn eigen dommigheid)"

De verkeerswet is hierin heel duidelijk: overweg enkel betreden wanneer je zeker weet dat je veilig kan oversteken.

Waarom ........ domweg de onovertreedbare eerste wet van Newton. En degene die daarop de boetes uitdeelt: Darwin

[guest7823]

Een van de uitzonderingen die je als CTr altijd zal maken is wanneer je "iets met sirenes" hoort naderen. Echter ook dan is het afhankelijk van veel zaken.

- bij een automatische overweg heb je feitelijk maar een optie: zorgen dat je zo snel als mogelijk, maar binnen de regels en veilig de overweg verlaat als trein. Tegen de tijd dat je de sirenes hoort zit je al in de aanrijsectie van die overweg en kan je niets meer doen om het wegverkeer door te laten gaan. Dus is je enige optie "zsm wegwezen"
- bij een gesleutelde overweg: wachten met sleutelen totdat "sirene" voorbij is, of indien (veilig) mogelijk: trein voor de overweg (weer) laten stoppen en overweg open sleutelen. Kan niet meer als de trein op de middensectie staan, dan geldt "zsm wegwezen"
- bij een gevlagde overweg: mcn duidelijk signaal geven dat je gaat afwachten / analyseren waar de sirene rijdt en waar die naar toe wil. Strikt genomen hoef je dat als CTr niet te doen, maar waarom zou je het niet doen.

Bij de SHM bij de Liornestraat en Provinciale Weg zal je als CTr in je achterhoofd altijd rekening houden met dit soort zaken, al is de Liornestraat ook afhankelijk van wat er aan NS verkeer komt. Bij de Provinciale Weg komt het regelmatig voor dat je denkt ..... "nu even niet", bij de Westfrisiaweg heb je in een dergelijk geval maar een optie .... "zsm wegwezen" daar heb je als trein geen enkele aanpasmogelijkheid.

Maar het ooit wel meegemaakt dat er een ambulance met sirene om de gesloten bomen van een AHBO net voor ons langs reed. Die mannen hebben naast die boete ook intern een stevige douw gekregen......

[Debvd]

Die straat is gewoon rechtdoor.... na de rotonde is het ongeveer 200-250 meter naar de overweg.

Dus de haag verbergt niets alleen vanuit camerapunt. Wat ik begrepen heb intussen is dat de vrouw uit het buitenland kwam en niet bekend met de situatie aldaar.

Blijft verbazingwekkend dat ze de persoon met de vlag niet heeft zien staan wat de overweg is volledig zichtbaar al je van de rotonde afkomt

[henk]

Of niet begrepen. Je hoeft niet uit het buitenland te komen om nooit een dergelijke situatie mee te maken.

“Waarom staat daar iemand ....”
BOING
“.... ooooh daarom.”

[sjoef]

nog een filmpje .....

https://www.dumpert.nl/mediabase/7433983/2c503407/bestuurder_doet_stoomtrein_koppen.html

[Remunj]

Wat ik begrepen heb intussen is dat de vrouw uit het buitenland kwam en niet bekend met de situatie aldaar.

Waar baseer je dat op?
In het Dumpert filmpje is een NL nummerbord te zien.
Maar kan het natuurlijk altijd nog wel een huur auto zijn.

[guest7823]

Ook hier is weer sprake van een, potentieel gevaarlijke, misvatting

Het zicht vanuit de trein / voor de machinist op wat er op de weg gebeurd speelt in dit proces geen enkel rol. Een machinist hoeft het wegverkeer helemaal niet te zien. Die hoeft enkel de voor hem geldende seinen en baanvakinstructies op te volgen.

Spoor is GEEN verkeersdeelnemer. Op een spooroverweg zijn de weggebruikers te gast. En dienen zich dus ook als gast te gedragen.

In de verkeerswet is vastgelegd dat een weggebruiker een spoorwegovergang enkel mag passeren wanneer er geen spoorvoertuig nadert en tevens dat de overweg tijdig verlaten kan zijn.

Zie hiervoor de eerder geciteerde stukken uit de verkeerswet.

Zoals eerder aangegeven hoeft een spoorgebruiker niets afwijkends te doen op een overweg. Dwz de spoorgebruiker moet de seinen en de baanvakinstructie opvolgen. En staat er “niets” dan betekend dit domweg baanvaksnelheid rijden en doorkachelen.

Wat WEL in de spoorwegwetgeving is verankerd zijn de zichtlijnen die de weggebruiker moet hebben op het spoorverkeer bij het naderen van een onbeveiligde overweg. In die regelmatrix zit een verband tussen maximale snelheid weggebruiker en benodigde zichtafstand van weggebruiker naar het spoorverkeer. Bij een hoge Vmax van wegverkeer tpv overweg en hoge Vmax van spoorverkeer moet er een langere zichtlijn zijn voor het WEGVERKEER dan bij een lage maximale wegsnelheid en spoorsnelheid ter plaatse.

Dus in de open polder zou je voor een onbewaakte overweg een wegsnelheid van 80 km/u kunnen hebben en een baanvaksnelheid van 140 km/u. Echter wanneer door bomen, bebouwing of wat dan ook de zichtlijnen te kort worden om de weggebruiker in redelijke tijd te kunnen laten reageren moet de wegsnelheid en evt de spoorsnelheid worden aangepast om de weggebruiker toch de gelegenheid te kunnen geven de situatie goed en veilig te kunnen beoordelen.

In eerste instantie zal dan de toegestane Vmax van de weggebruikers naar beneden worden gebracht en indien dat niet afdoende effect kan hebben zal de Vmax van het spoorverkeer naar beneden gebracht worden.

Op het hoofdnet zijn er plaatsen waar de Vmax naar beneden gebracht word. O.a de overweg in Zaandam is daar een beroemd voorbeeld van (Vmax 40 km/u). Maar er zijn meer plaatsen waar dit gebeurd. Bij de SHM zijn er overwegen waarbij de Vmax teruggebracht wordt naar 10 km/u, soms met additioneel geven van een fluitsignaal. Dit is aangegeven dmv van vaste seinen ter plaatse van de betreffende overweg.  Bij voorbeeld Poelweg tussen Mow en Tk is domweg baanvaksnelheid. Broerdijk 2 is enkel fluiten en Broerdijk 3 is 10 km/u en fluiten.

Wanneer het zicht, wederom voor de weggebruiker, echt beroerd is kunnen er aanvullende maatregelen genomen worden voor het spoorverkeer.  In het geval waar het hier om gaat, Oosteinde in Wognum is het zicht van de weggebruiker op het spoor, door de haag die daar staat, dusdanig beperkt dat het voor de weggebruiker niet mogelijk wordt geacht de situatie goed te kunnen inschatten. Vandaar het S-bord met instructies voor de trein. En dat is ook het moment dat de CTr in zijn rol als weggebruiker komt (de trein is nog steeds geen weggebruiker!!!). De CTr sluit, als weggebruiker en volgens de regels die gelden tussen weggebruikers, de overweg af voor de overige weggebruikers. Nadat dit is gebeurd (en het nagenoeg volledige filmpje op Dumpert laat zien dat de weg volgens de regels is afgesloten voor de overige weggebruikers) geeft deCTr een SEIN aan de mcn dat de trein (die geen weggebruiker is) zijn weg mag vervolgen.  Daarom hoeft de mcn helemaal niet te zien wat het wegverkeer doet.  Hij/zij rijdt domweg, net als overal, op seinen. En een weggebruiker kan geen seinen (zoals die zijn vastgelegd in het Seinreglement) aan een trein geven.

Voor het berijden van straatspoor door een trein, zoals in de haven ed gebeurd(e) is de trein geen verkeersdeelnemer. De man met de rode vlag die in de rijrichting voor de trein uit dient te lopen is wel een verkeersdeelnemer. Voor de weggebruiker is de trein domweg “een obstakel”.

Kortom: het zicht van de mcn over de haag op het wegverkeer speelt procesmatig geen enkele rol.

Het enige wat aanvullend van de mcn verwacht wordt is dat hij/zij de trein “veilig en op tijd” rijdt. Dus ongevallen probeert zo veel als mogelijk te voorkomen. En daarmee aanrijdingen met mensen, omgevallen bomen en in het spoor bevindende auto’s daar waar mogelijk probeert te voorkomen. Maar bij een massa van meerdere tonnen is, zelfs bij lage snelheid, naast het eigen reactievermogen Newton de tweede tegenstander die hij moet overwinnen.

Gelukkig haden de mensen die in de laat 19e eeuw de spoorwegwet en verkeerswet opstelde meer kennis en inzicht in de natuurwetten dan de moderne (appende) mens.

Dus.... zelfs als de auto stil zou hebben gestaan op de overweg, wat overduidelijk niet het geval was, was de auto fout.  Op een spoorwegovergang is de weggebruiker te gast. En als er een trein aankomt ben je niet meer welkom. Dat verzin ik niet, zo zitten de wetten domweg in elkaar.

En let op: ik heb het hier bewust over spoorverkeer. Tramverkeer is een ander verhaal. Een tram is namelijk wel een weggebruiker. En vandaar dat o.a. de museumlijnen vallen onder het hedendaagse wetsonderdeel “bijzonder SPOOR” en vielen ze vroeger onder de lokaalspoorweg wetgeving. Dus hoewel het wel in de volksmond “de (museum)stoomtram Hoorn - Medemblik” heet is het voor de wet een spoorlijn, net als de VSM, MBS, STAR, ZLSM. Maar ook de RTM viel onder de lokaalspoor wetgeving (en nu dus onder de wet bijzonder spoor.

Maar ....... slechts een Kniesoor ......

[Ben]

Dus.... zelfs als de auto stil zou hebben gestaan op de overweg, wat overduidelijk niet het geval was, was de auto fout.  Op een spoorwegovergang is de weggebruiker te gast. En als er een trein aankomt ben je niet meer welkom.

Over de schuldvraag is helemaal geen twijfel. Zelf de man met de vlag doet er niet toe of deze wel of niet goed zijn werk doet. Overigens ben ik van mening dat daar nog wel wat op is af te dingen, hij kijkt niet beide weghelften af.

Suggestie: als je het filmpje download kun je frame voor frame afspelen. Dan zie je de auto al stil staan voor eer de linker buffer de auto in de flank raakt: de eerste beweging die de auto maakt. Wij gaan het daar kennelijk niet over eens worden en dat hoeft ook niet......

Gr, Ben.

[Te 2/2]

Het is hoe dan ook niet handig om je auto stil te zetten met de rechterneus voor een naderende trein 

[HuubvG]

Wel met de linkerneus???