Treindetectie, nieuwe stijl?

[Remunj]

Ik laat in het midden of een keerlus bediend moet worden door een module of niet (je kan eigenlijk evengoed de wisselbediening van de wissel bij de ingang van de keerlus gebruiken om de keerlus om te polen), waar ik het hier even over wil hebben is hoe je een trein detecteert op een spoorsectie.

Hier geef je eigenlijk zelf al aan dat je (nog) niet goed weet waar je het over hebt.
Wat je hier schrijft gaat eigenlijk alleen maar op als je inderdaad een heel klassieke keerlus hebt als in een enkel spoor waar je via een lus weer terugkeert op het oorspronkelijke spoor. Het voorbeeld wat je o.a. in de encyclopedie vindt en in veel handleidingen van keerlusschakelingen.
In de praktijk zal dit veel minder voorkomen.
Zo bestaat mijn baan uit een station met aan beide zijde een "keerlus". Maar die keerlussen bestaan dan wel (startend vanuit het station) uit eerst 2-3 blokken, dan een 5 sporig schaduwstation en vervolgens weer 2-3 blokken om weer terug te keren in het station op een ander spoor.
Dan gaat jouw hele "truc" met het gebruiken van de wisselbediening om de wissel te schakelen niet op. Er moeten in dit geval meerdere wissels geschakeld worden.
De oplossing is dan gewoon om in 1 van de blokken voor of na het schaduwstation de keerlusschakeling op te nemen om de polariteit goed te zetten.
Simpel en doeltreffend. En gewoon met stroomdetectie 
En dit is en situatie die bij het merendeel van de modelspoorders zal voorkomen.

Mijn idee in dat onderwerp was om LDR's te gebruiken omdat het principe van kortsluitdetectie zoals door commerciële modules wordt gebruikt indruist tegen elke logica van goed elektronisch ontwerp.
Een ander principe dat hier blijkbaar commercieel erg wordt gepromoot is het gebruik van detectie via een diodebrug. Dit principe heeft als nadeel dat je een spanningsval van ongeveer 1,4V creëert waardoor je meerdere diodebruggen over de hele keerlussectie moet gebruiken.

Aangezien je de rest van je baan ook met detectie uitgerust zal hebben (ook hier meestal ook stroomdetectie) is dat nadeel van 1.4 spanningsval totaal niet relevant. Die zal overal zo zijn en niet van invloed.

En dat "ander principe dat hier blijkbaar commercieel erg wordt gepromoot" slaat ook nergens op. Wordt hier helemaal niet commercieel gepromoot. Is een principe dat al tientallen jaren in gebruik is in een veelvoud aan schakelingen.
Heeft zijn betrouwbaarheid al lang bewezen en werkt.

[Servé]

Het blijft mij ontgaan, waarom dit nu met een Arduino moet of met een andere controller.
http://home.cogeco.ca/~rpaisley4/ReverseLoopController.html

Gewoon een beetje logische onderdelen, en klario.
En als je in het schema van de xTreme keerlus de stroomdetectie vervangt door 2x een lichtsluis ben je er ook.
Daar is gekozen voor stroomdetectie omdat dit op 99% van de banen wordt toegepast voor de bezetmelding, is overal de spannings val van 1,1V gelijk, en heb je daar geen last weet van.

Mvg
Wim.

Wim,

Ten eerste, het kan, niet moet. Ieder mag en kan zijn eigen wijze verzinnen om een bepaald resultaat te behalen, toch?
Ten tweede, waarom zou jouw manier de beste manier zijn? De huidige generatie elektrotechnici groeit nu eenmaal op met microcontrollers, microprocessoren en FPGA's. Waarom mogen zij hun kennis daarvan niet gebruiken in hun hobby? Niet iedereen krijgt de analoge elektronica uitgebreid geleerd. Digitale techniek is vele malen belangrijker in het lessenpakket, je moet immers met de tijd meegaan. En ja, dat moet, want de tijd staat niet stil...

Servé
Afstuderend student HTS Elektrotechniek

[Klaas Zondervan]

Servé, je hebt gelijk dat tegenwoordig steeds vaker naar microcontrollers wordt gegrepen. Maar vaak vraag ik me af waar dat goed voor is. In het geval van een keerlusschakeling zie ik daar geen voordelen in. Als je teruggaat naar de basis waar het om gaat komt het hier op neer: je hebt een sectie met twee in-uitgangen, A en B. Als een trein de in/uitgang A nadert wordt de polariteit naar stand A geschopt. Bij nadering van in/uitgang B gaat de polariteit naar stand B. Bij elk van de in/uitgangen heb je een detectie nodig, en daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Meest toegepast is stroomdetectie, maar het kan ook met een lichtsluis, een reedcontact of zelfs met een mechanisch contact dat direct door de treinwielen wordt geactiveerd. Vervolgens moet die detectie een relais in een bepaalde stand brengen. Kan allemaal uitstekend met hardware, ik zie absoluut niet wat hier de meerwaarde van een controller is. Dus in dit geval ben ik het helemaal met Wim eens.

[Servé]

Ik snap je punt Klaas. Zelf ben ik ook liever van de analoge oplossingen, maar ik kan ook de huidige generatie (collega) studenten begrijpen. Een microcontroller, zoals bijvoorbeeld een Arduino, is een bekend "iets" van school, daar wordt op school dagelijks mee gewerkt. Het is bekende materie en dan ben je al snel geneigd om daarmee te werken.

Je moest eens weten hoe belachelijk weinig we op school krijgen qua analoge elektronica en relaistechniek etc...

[henk]

Voor de jeugd zal de vraag vaak omgekeerd zijn. Waarom met gewone componenten werken als het met een programmaatje in een controller ook kan?

[Te 2/2]

hoe belachelijk weinig we op school krijgen qua analoge elektronica en relaistechniek etc...

Ik weet niet hoe het nu is, maar ik heb op de hbs-b daar nooit wat over geleerd.
Pas toen ik programmeur werd, kreeg ik lessen in analyse. En volgens mij is dat het wrijfpunt in deze discussie. Analyseer eerst, en bouw daarna.

Servé heeft in mijn ogen gelijk: als je op "school" omgaat met arduino, dan werk je eerst met een breadboard en arduino, gewoontegetrouw. Je test het uit, en daarna bepaal je pas wat je echt gaat doen.

Als je eerst analyseert, dan zie je dat je meerdere soorten sensoren kunt gebruiken, en misschien ook wilt kunnen bevragen. De goedkoopste is de LDR, vandaag de dag. Dat lag vroeger anders. Als je meegaat met de golven van de markt, kan sensorkeuze elke dag anders uitvallen.

Een simpele analyse valt analoog misschien anders uit dan digitaal, maar dat hoeft niet zo te zijn. Hoe simpeler, hoe beter, leerden we vroeger, en dan is er inderdaad verschil in aanpak. Maar met zo'n arduino overkill zou je ook kunnen streven naar een universele oplossing voor alles in een, met wat extra randconnectors voor de diverse toepassingen.

Heeft het niet meer zin om Erik in contact te brengen met  Paul Smits (smits66) ? Die is op dit forum bezig geweest met AAMS, een Arduino Analoge modelbaan sturing, o.a. gebaseerd op LDR en lichtsluizen.
Ook G van der Sel is met zoiets bezig geweest, maar dan digitaal.

Het is maar een idee, en waarschijnlijk heel wat werkbaarder dan doorgaan met de logica van plug en play of ruk en pray af te kraken.
Al zou ik best wel willen weten met welke logica men tegenwoordig processen analyseert, na de lijstgerichte, de procedurele en de object georienteerde die mij vertrouwd zijn.

[Menno]

Voor de jeugd zal de vraag vaak omgekeerd zijn. Waarom met gewone componenten werken als het met een programmaatje in een controller ook kan?

En het jammere is dus dat toen ik nog in een elektronicazaak werkte, we geregeld klanten kregen die de Arduino al bijna van binnen en buiten kenden en met losse componenten wilden gaan werken, maar geen idee hadden wat die dingen dan deden, dat die maximale specificaties hadden, hoe je ze aan moest sluiten.

Ook begreep ik nooit hoe men wel kon begrijpen wat bepaalde complexe instructies deden, maar het aansluiten van een multiplexer een brug te ver was.

[Martin Hornis]

... omdat het principe van kortsluitdetectie zoals door commerciële modules wordt gebruikt indruist tegen elke logica van goed elektronisch ontwerp.

Bij NS/ProRail wordt kortsluitdetectie standaard toegepast. Juist vanwege de logica (!) wordt dat gedaan. Bij een bezet spoor valt het
spoor(bezet)relais af omdat de voeding naar dat relais is kortgesloten. Een defect relais en/of defecte voeding geven dus een bezetmelding van het spoor aan. Terzijde merk ik op dat de voeding via een instelbare weerstand op de rails is aangesloten. Een dergelijk systeem zou in de modelspoorwereld echt een nieuwe c.q. vernieuwde stijl zijn. De titel van dit draadje is voor mij misleidend om dat ik vind dat het uitgaat van reeds bestaande systemen. Ook het doel van de beoogde treindetectie (keerlusproblemen) had voor de duidelijkheid in de titel vermeld behoren te zijn.

[Klaas Zondervan]

Martin, de kortsluitdetectie die Erik bedoelt is iets anders dan wat jij beschrijft.
Erik doelt op keerlusmodules die pas omschakelen als er een kortsluiting op de voeding ontstaat door verkeerde poling van de keerlus.

[Timo]

Bij NS/ProRail wordt kortsluitdetectie standaard toegepast.

Zou ik geen kortsluitingsdetectie willen noemen. Is gewoon een pull up constructie. Zou het pas kortsluitingsdetectie willen noemen als ze het in de 1800V voeding doen

Maar ook het NS principe is "oude koek" in de modelspoorwereld. Dat is namelijk hoe de normale schakelrail van Märklin werkt met een S88.


Timo

[Martin Hornis]

Maar ook het NS principe is "oude koek" in de modelspoorwereld. Dat is namelijk hoe de normale schakelrail van Märklin werkt met een S88.

Bij Mä is het een 'zwevende' ingang die door de trein aan massa wordt gelegd.

[Martin Hornis]

Martin, de kortsluitdetectie die Erik bedoelt is iets anders dan wat jij beschrijft.
Erik doelt op keerlusmodules die pas omschakelen als er een kortsluiting op de voeding ontstaat door verkeerde poling van de keerlus.

Zie de laatste twee zinnen van mijn bijdrage: eerst de laatste zin en dan de voorlaatste.

[Timo]

Zwevend is hij niet want dan zou de S88 er niets van kunnen maken (is geen gedefinieerde toestand, zou ook toevallig GND kunnen zijn). Deze lijn wordt door de S88 gewoon hoog getrokken met een weerstand.


Timo

[Martijn193]

Wat heeft het nou toch voor zin om steeds te benadrukken dat iemand niet weet waar hij het over heeft? Of dat jij een andere keuze zou maken. Ik heb niet het idee dat de topicstarter helemaal niet weet waar hij het over heeft, alleen dat hij een andere (voor hem leukere) keuze maakt.

Laat hem, zou ik zeggen.

[ingenium]

Inderdaad.