Keerlus vraagjes

[johanpol]

Hallo allemaal,

Ik heb een vraagje met betrekking tot keerlussen. Sommigen onder jullie zijn er principieel op tegen moedwillig kortstondig kortsluitingen toe te staan. Zelf snap ik wel waarom, maar toch wil(de) ik de optie overwegen. Daarom een paar vraagjes over de verschillende opties.

Stel je gebruikt meerdere keerlusmodules op basis van kortsluit detectie op dezelfde booster. Een kortsluiting veroorzaakt in de ene module zal dan toch ook de andere modules triggeren te schakelen. Als er nu een locomotief half in de keerlus staat en half erbuiten dan zou een andere trein die op datzelfde moment een andere keerlus in rijdt de module kunnen laten schakelen waardoor er via de eerste trein een kortsluiting onstaat. Is dit correct? Als dat namelijk zo is dan is een keerlusmodule op basis van kortsluiting om deze reden al fout.

Ik heb ook nog een vraagje over de Funkyrail schakeling. De bedenkers van deze schakeling begeven zich toch ook op dit forum? Is er een reden dat er voor bistabiele relais gekozen is? Normale relais in combinatie met een S/R-latch (IC 4044) zouden een veel goedkopere oplossing (ca. 10 euro minder?) zijn.

Bij voorbaat dank voor de reacties (als die er komen),

Johan

[Dirk J]

Als je meerdere LK100 (of klonen) (dus die met kortsluiting) gebruikt, dan heeft elk zijn eigen detectie en zal onafhankelijk van de anderen schakelen. Het door jou geschetste probleem zal zich dus niet voordoen.

Maar inderdaad, het is een principieel onjuiste oplossing; de oplossing die op Funkyrail staat is wel netjes.

Het gebruik van normale relais heeft twee nadelen:
Ze blijven in aangetrokken stand stroom verbruiken en daar wordt je energievoorziening dus extra door belast.
Bij spanningonderbreking vallen ze af, terwijl bistabiele relais in de juiste stand blijven staan.

Hoe belangrijk je die nadelen vindt is aan jezelf.

[johanpol]

Als daar echt iets van een scheiding op zit, dan is het misschien dus nog wel te doen. Ik heb niet zo'n LK100 dus dat weet ik niet. Maar ik heb naar een Conrad kloon zitten kijken (de schakeling stond in de documentatie erbij) en die scheiding was er daar niet. Ik zou dan dus ook wel benieuwd zijn naar hoe je zo'n scheiding zou moeten realiseren.

[Dirk J]

In de keerlus isoleer je de railstaven van de rest van de baan. Het geïsoleerde deel wordt gemeten en eventueel omgepoold.

[johanpol]

Ik snap dat het omgepoolde stuk compleet geisoleerd dient te zijn van de rest van de baan, doch bij het binnenrijden van de keerlus zal de kortsluiting zich niet beperken tot alleen de keerlus (de rails van binnen en buiten de keerlus worden namelijk kortstondig door de treinwielen met elkaar verbonden). Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn. Ik heb dan ook mijn twijfels of de LK100 onderscheidt kan maken of de kortsluiting op zijn/haar sectie plaats vindt of op een andere.

Schakelt de LK100 wanneer er een 'gewone' kortsluiting plaats vindt? bijvoorebeeld door een schroevendraaier die je net laat vallen ofzo?

[RoSoft]

Johan,

Als de kortsluiting te lang duurt dan gaat de kortsluitbeveiliging in werking van de Centrale. Waar de langdurige kortsluiting ontstaat is niet belangrijk.

De LK100 moet je afstellen op het stroomverbruik van de treinen, en als er veel verschil is in stroomverbruik dan zal of de schakeling contact staan klapperen, of te laat of helemaal niet omschakelen.

Verder zal de kleine kortsluiting die altijd onstaat, het digitale signaal verstoren, waardoor er andere zaken mislopen.

Kortom iedere keerlusschakeling op basis van kortsluiting heeft hier last van, en is daardoor ongeschikt voor een storingsvrij treinenbedrijf.

Mvg
Wim.

[Dirk J]

Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn.

Ja, in de zin van een spanningsdaling en verstoring van het digitale signaal.
Nee, wat betreft de LK100, die meet alleen de kortsluiting in het geïsoleerde deel. Als elders een kortsluiting optreedt wordt dat nìet door de LK100 gemeten en wordt er niet omgepoold.

Schakelt de LK100 wanneer er een 'gewone' kortsluiting plaats vindt? bijvoorebeeld door een schroevendraaier die je net laat vallen ofzo?

Nee. Tenzij die schroevendraaier net op de rails in de keerlus valt natuurlijk.

Overigens blijf ik LK100's krengen vinden. Zie ook de argumenten die Wim noemt.

[johanpol]

Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft. Ik kan dit nergens verifieren (behalve door zo'n ding te kopen en uit elkaar te schroeven) dus zal ik je maar moeten geloven. Het conrad ding (nr. 210324) is daar in ieder geval niet toe in staat (zie schema in documentatie).

Maar het is mij in ieder geval duidelijk geworden dat er dus meer haken en ogen aan zo'n LK100 zitten naast het principieel fout vinden een kortstondige kortsluiting toe te staan...

Het is me duidelijk dat zo'n ding dus geen optie mag zijn.

Blijft over de andere vraag uit mijn startpost. Is het een probleem als een relais continu geschakeld staat? Zo niet, dan is het gebruik van een S/R-latch in combinatie met een normale relais een serieuze optie gezien de kosten.

PS: Wat is eigenlijk het meervoud van relais... 

[Dirk J]

Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft. Ik kan dit nergens verifieren (behalve door zo'n ding te kopen en uit elkaar te schroeven) dus zal ik je maar moeten geloven. Het conrad ding (nr. 210324) is daar in ieder geval niet toe in staat (zie schema in documentatie).

Kijk voor de LK100 eens naar het schema, zou ik zeggen. De LK100 meet alleen de stroom naar de geïsoleerde (en geschakelde) sectie, en reageert op een te grote stroom naar die sectie. Andere stromen ziet de LK100 niet.

Is het een probleem als een relais continu geschakeld staat? Zo niet, dan is het gebruik van een S/R-latch in combinatie met een normale relais een serieuze optie gezien de kosten.

Een normaal relais kan er best tegen om continu bekrachtigd te zijn. Als je voeding niet om een paar mA meer of minder maalt is er wat dat betreft ook niets op tegen.
Maar hoe wil je dat de relais in de juiste stand komen na een spanningsonderbreking?

Wat is eigenlijk het meervoud van relais.

Relais.

[RoSoft]

Nee, een kortsluiting heeft niet alleen binnen de keerlus effect, maar heeft effect over de gehele baan, maar heeft alleen een ander effect dan dat jij verwacht in je openingsvraag.

Mvg
Wim.

[Patrick Smout]

Een normaal relais kan er best tegen om continu bekrachtigd te zijn. Als je voeding niet om een paar mA meer of minder maalt is er wat dat betreft ook niets op tegen.
Maar hoe wil je dat de relais in de juiste stand komen na een spanningsonderbreking?

Als je geen bistabiel relais neemt bestaat de kans dat je een kortsluiting krijgt bij het inschakelen van de voedingsspanning als:

1° Er een wielstel is op een overgang van een detectiesectie
en
2°Het relais de verkeerde polariteit voor de railspanning doorschakelt in rusttoestand voor de detectiesectie die overbrugt wordt.

De bedenker 

mvg,

Patrick Smout

[Dirk J]

Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft.

Niet precies.

Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn.

Ja, in de zin van een spanningsdaling en verstoring van het digitale signaal.
Nee, wat betreft de LK100, die meet alleen de kortsluiting in het geïsoleerde deel.

[johanpol]

Kijk voor de LK100 eens naar het schema, zou ik zeggen.

Oke, dat schema had ik nog niet gezien. Een eerste blik hierop vertelt mij dat het er inderdaad wel sterk op lijkt dat die LK100 de stroom richting de keerlus gebruikt (door de spanning over die twee zeer kleine weerstanden te meten) om te bepalen of er een kortsluiting is. Dus ben ik nu ook daadwerkelijk overtuigd dat je gelijk hebt. Neemt niet weg dat het door mij geschetste scenario nog wel mogelijk is met die Conrad dingen, want die kijkt volgens mij naar de spanningsval die optreedt bij een kortsluiting.

Nee, een kortsluiting heeft niet alleen binnen de keerlus effect, maar heeft effect over de gehele baan, maar heeft alleen een ander effect dan dat jij verwacht in je openingsvraag.

Dat is mij nu dan ook goed duidelijk. Ik ben reeds overtuigd.

[RoSoft]

De bedenker 

mvg,

Patrick Smout

Even de historie op een rij.

Patrick Smout de bedenker.

Henk Funk de nabouwer die de schakeling op strokenprint heeft gezet. En daarna op zijn website onder de naam Funky.

Klaas Zondervan die de mogelijkheid heeft ingebouwd om de keerlus in beide richtingen te kunnen gebruiken.

Wim Ros, die een PCB aanbied, tegen kostprijs. En een vereenvoudigd strokenprint ontwerp heeft gemaakt wat makkelijker is na te bouwen.

Mvg
Wim.

[Dirk J]

Even de historie op een rij

.....

Dat alles begeleid in de vorm van vragen, ideeën en commentaren door een aantal lieden op een zeker forum.