Front- en sluitverlichting Roco Tee Ram defect

[wob]

Hoi Timo,

Het gaat inderdaad om de print die jij als uitgangspunt genomen hebt.
Eerlijk gezegd weet ik te weinig van elektronica om de schema's geheel te doorgronden. Maar je hebt het wel duidelijk uitgelegd.
Als ik het printje om zou bouwen, dan zou ik dat vooralsnog "in vertrouwen" doen.

Ik probeer nu even de vertaalslag naar de praktijk te maken.
Die weerstand aan de achterzijde moet worden verwijderd (ik ga er maar even vanuit dat ie 330ohm is, maar heb dat niet gecontroleerd).
De kleuren van de aansluitingen op de print wijken bij mij overigens af:
grijs = blauw (voeding wit) = wit decoder
geel = rood (voeding rood) = geel decoder
blauw = zwart (gemeenschappelijke aanvoer) = blauw decoder
Als ik je schema goed begrepen heb moeten er nog aanvullende weerstanden van 3k3ohm geplaatst worden tussen de witte en blauwe decoderaansluitingen (R1) en de gele en blauwe decoderaansluitingen (R7)

Als bovenstaande interpretatie klopt, dan krijg ik dat wel gerealiseerd. (De ingreep ziet er zo simpel uit. Je moet maar op het idee komen.)
En dan is het iets om in gedachten te houden voor als ik tegen een eenvoudig functiedecodertje aan loop (bijvoorbeeld van Kuhn).

In ieder geval hartelijk dank voor je meedenken en je suggesties!

Groet, Bas

[Timo]

Bijna vergeten te reageren. 

De waarde heb ik uit de eerdere tekeningen dus kan ik niet nameten. Als jij het open hebt liggen zou je de kleurcode hier kunnen posten van de weerstand. Maar het klopt dus dat deze weerstand aan de achterzijde van de print zit? Deze zit aan de blauwe draad? Ik kon dat namelijk namelijk nergens terug vinden, ook geen foto. De 3k3 weerstanden vervangen zeg maar die 300ohm. Ze zijn een factor 10 hoger omdat de 330ohm nu volgens mij onnodig veel warmte staat te produceren.

Het is zeg maar een makkelijkere oplossing dan SMD weerstanden omdraaien maar toch heb je maar simpele onderdelen nodig Let op, blauw van de decoder zit dus niet direct aan de print. Dit loopt altijd via een van de twee 3k3 weerstanden.


Timo

[wob]

Voor het gemak maar even een plaatje ter voorkoming van spraakverwarring. (Excuus voor de matige kwaliteit).

De voorzijde (ondersteboven)


De achterzijde. Linksboven zit in de oorspronkelijke situatie de zwarte draad naar de linker rail (in rijrichting van de stuurstand)


Overigens:
Voordat ik verder ga klussen stuur ik m'n decoder naar Lenz. Wie weet achterhaal ik zo iets meer over de oorzaak.

Groet, Bas

[Timo]

Hoi Bas,

Bedankt voor de foto's! Je bent de eerste die de achterkant erop zet. De weerstand is inderdaad 330ohm als de combi is oranje, oranje zwart zwart bruin. Lijkt er op de foto wel op maar beetje lastig te zien.

Maaruh, ik zit er alleen nog mee hoe het aangesloten zat... Ik zie aan jou print maar twee draden zitten (blauw en rood). Waren dit de enige twee draden waarmee je het aangesloten had?



Ook zit ik nog te kijken, en op jou foto lijkt de diode (zwarte ding met twee strepen)  bovenaan andersom te zitten. De zener diodes kan ik niet helemaal zien (rode dingen). Volgens de eerdere foto moet de zwarte band daarvan richting top sein zitten, is dat bij jou ook zo?



Timo

[ruudns]

  lijkt wel of er het eea is vernieuwd op die print. De gele leds op de ene print zijn duidelijk groter dan op de andere print. Zitten ze wel allemaal goed om? Misschien wel te controleren met een universeelmeter in de "diode" stand. Misschien lichten ze zelfs zwak op .

[Timo]

Doh, mijn schuld! Ik heb de tekst niet geheel gelezen waar ik het plaatje vandaan had. Het plaatje van Bas is zoals het origineel zit (rechter). De linker is het plaatje uit het draadje waar ik het schema vond. Alleen dit is de aangepaste print van Karst Drenth. Hierin zijn de witte/gele leds omgedraaid en vervangen. Maar om het te laten werken moet je natuurlijk ook de bijbehorende diode en zenerdiode omdraaien. Het is dus logisch dat deze andersom zitten op de print. Op die manier komen ze namelijk ook overeen met het eerder getoonde schema. Niets vreemds dus met de print van Bas.

Ik blijf me alleen afvragen, was hij maar verbonden met twee draden met de decoder?


Timo

[ruudns]

Ah . Dat verklaart eea .

[henk]

De derde draad hoort aan de achterkant aan dat soldeereilandje rechtsboven op de foto. Zal wel zijn losgemaakt bij het uitsolderen. Ook bij een ompolende decoder heb je die draad nodig.

[Timo]

Zou ik wel denken ja. En bij een ompolende decoder knoop je dus de blauwe en rode (in de foto van Bas) draden aan elkaar.

Maar goed, ik zeg dus, die weerstand aan de achterzijde eraf en 2 3k3 weerstanden erbij en het kan aan iedere decoder. 


Timo

[wob]

De derde draad hoort aan de achterkant aan dat soldeereilandje rechtsboven op de foto. Zal wel zijn losgemaakt bij het uitsolderen. Ook bij een ompolende decoder heb je die draad nodig.

Klopt wat je zegt, Henk.

De achterzijde. Linksboven zit in de oorspronkelijke situatie de zwarte draad naar de linker rail (in rijrichting van de stuurstand)

In plaats van linksboven had ik moeten zeggen: rechtsboven.
Op de plek van de soldeerklodder zat de zwarte draad.

[wob]

Zou ik wel denken ja. En bij een ompolende decoder knoop je dus de blauwe en rode (in de foto van Bas) draden aan elkaar.

Inderdaad

[wob]

De weerstand is inderdaad 330ohm als de combi is oranje, oranje zwart zwart bruin. Lijkt er op de foto wel op maar beetje lastig te zien.

Zelfs in werkelijkheid is het lastig te onderscheiden. Maar je aanname klopt, Timo.

[Timo]

Kijk, helemaal duidelijk


Timo

[wob]

Zit nog te denken aan een oplossing. Ik ga er even vanuit dat dit de print is


En dus dit het schema


Met 2,7V zeners over de weerstand + led en dan 330 ohm gaat er best veel stroom lopen. Zit die 330ohm weerstand aan de achterzijde? (Snelle rekensom, 2 diodes in de decoder, 1 in het schema +> Vdiode = 2,1V. Vzener = 2,7V. Stel, railspanning van Vrail = 20V geeft het Vrail - Vdiode - Vzener = Vr => 20V - 2,1V - 2,7V = 15,2V. Stroom door weerstand => 15,2V / 330 = 46mA. Warmte in weerstand => 15,2² / 330 = 700mW.)

Maar goed, terug naar de vraag. Zelf bedacht ik me dan nog een ander schema om het op een normale decoder aan te sluiten waarvoor je de ledjes niet hoeft om te draaien. Alleen de 330ohm weerstand moet je verwijderen.

Snelle werking, als een decoder uitgang uit staat zweeft deze. Het is alsof hij niet is aangesloten. Blauw is positief.

Als nu wit actief is (dus negatief) kan de stroom lopen op twee manieren, vanaf blauw via R1 direct (okay, niet zo erg) en via R7 naar D1 door leds D2, D3 en D5 naar wit. Deze branden dan dus.

Is geel actief dan kan de stroom weer op twee manieren lopen. Vanaf blauw direct door R7 (niet erg) en via R1 door D7 en D8 naar D9 naar geel. D7 en D8 lichten op.

De ledjes branden op deze manier op volle sterkte vanaf +-15V. Door de niet nuttige weerstand (de niet erg weerstand) loopt bij een railspanning van 20V ongeveer 6mA, dit geeft 105mW vermogen, prima voor 1/4W weerstanden.

Het is wel gebaseerd op de schema's (met waardes, vooral voor de zener) die ik op het forum vond. Maar hopelijk heb je hier iets aan De 330ohm weerstand lijkt me, als deze op de achterkant zit, een stuk makkelijker te verwijderen dan dat je de ledjes omdraait.


Timo

Ik heb de boel bijna een jaar laten liggen omdat ik toch wat ontstemd was over het feit dat de Lenz-decoder er zomaar de brui aan gegeven had.
Ik heb 'm opgestuurd naar Lenz en kreeg het bericht terug dat functiedecoders niet meer door hen worden geleverd. Zij adviseerden me een 10231-01 (Standard+), een 10310-02 of een 10311-02 te gebruiken. De Standard+ is de minst prijzige maar kost nog altijd rond de 20 Euro, waarbij de hoofdfunctie (aansturing van een motor) ongebruikt blijft. Dat vind ik een weinig fraaie oplossing.
En wie zegt dat die decoder er dan niet ook de brui aan geeft?

Inmiddels begin ik nog het meest te voelen voor het voorstel van Timo. Dan volstaat een eenvoudige functiedecoder (bijvoorbeeld van Digikeijs) plus 2 stuks 3k3 weerstanden.

Ik heb het schema nu nog grondiger bestudeerd en meen het in grote lijnen te begrijpen. Toch heb ik nog een paar vragen:
1.
Als je kijkt naar het oorspronkelijke schema (van Karst Drenth) dan zie ik de weerstanden O en L niet terug in voorstel van Timo. Hoe zit dat?
2.
De in het schema aangegeven kleuren betreffen de standaardkleuren in decoderland, neem ik aan. De decoder zelf moet dan gewoon potentiaalvrij op de railspanning worden aangesloten (zwart en rood).
Het printje zou dan zo moeten worden aangesloten:
wit -> blauw van de print
geel -> rood van de print
blauw -> waar op de print zwart zat
Klopt bovenstaande?
Een en ander moet overigens wel invers werken ten opzichte van de motorwagen. Gaat dat onverhoopt mis dan is de motorwagen altijd nog invers te programmeren. Vooruit rijden is dan stuurstand aan de voorzijde, al heeft dat niet mijn voorkeur.
3.
Een theoretische vraag:
Als je geen stroom wil laten lopen door de zogenaamde niet nuttige weerstand dan zou je een diode tussen kunnen zetten toch?
(Niet dat het uitmaakt, want als het werkt is het prima en bovendien zijn het extra elementen. Maar het is meer voor mijn begrip)
4.
Om de berekeningen te volgen, laat staan om ze zelf te maken, zou ik meer kennis moeten vergaren. Zou er veel mis kunnen gaan als de aangenomen waarden afwijken of treedt er dan schade op aan print en/of decoder? (Ik ga er dan meer even vanuit dat ik zelf geen domme fouten maak).

Ik ben benieuwd naar reacties.
Alvast dank.

Groet, Bas

[Timo]

Oef, moet ik ook weer even graven hoor!

Jammer dat Lenz er niets mee wil doen Lijkt me dan inderdaad makkelijker een gewone functiedecoder in te stoppen.

1) O en L zijn ongebruikte weerstanden op de print die naar pads lopen zonder iets er op. Ik heb deze simpelweg niet getekend omdat ze niets doen  (Moest wel even graven voor ik je snapte :p)

2) Blauw is DE kleur voor de gemeenschappelijke plus draad. Wit en geel zijn de standaard kleuren voor de eerste twee functieuitgangen. Dat ligt inderdaad gewoon vast. Maar in theorie zou je elke uitgang van de decoder kunnen gebruiken zolang je ze maar richting afhankelijk kunt maken. En aangezien dat de standaard is voor wit en geel is dat wel zo makkelijk 

Decoder geel inderdaad aan print wit
Decoder wit moet aan de plek waar nu de 330Ohm weerstand naartoe loopt vanaf blauw
Decoder blauw zit dus alleen aan weerstanden vast.

Misschien een betere manier om het te zien, de twee weerstanden zitten tussen blauw en wit en tussen blauw en geel. Blauw zit dus niet direct aan de print!
Geel en wit van de print zitten beide aan geel van de decoder.
De plek waar de 330Ohm weerstand van blauw aan zat sluit je nu decoder wit aan.
Je kan dus toe met maar twee draden naar de print 

Zolang je maar zorgt dat je de decoder blauw alleen via de 3k3 weerstanden gebruikt en niet direct kan je niets stuk maken. Dus dat is het belangrijkste, decoder blauw ALLEEN via de weerstanden gebruiken en je bent veilig

Een en ander moet overigens wel invers werken ten opzichte van de motorwagen. Gaat dat onverhoopt mis dan is de motorwagen altijd nog invers te programmeren. Vooruit rijden is dan stuurstand aan de voorzijde, al heeft dat niet mijn voorkeur.

Of je draait het gewoon om in je functiedecoder Of misschien nog makkelijker, draai wit en geel om in me schema En volgens mij mag je dat wel gelijk doen want zoals ik het nu getekend hebt zal bij vooruit rijden de gele ledjes oplichten (war voor de achterkant natuurlijk niet juist is).

3) Helaas, dat werk niet. De stroom loopt zowel goed als "fout" in dezelfde richting door de weerstand.

4) Het valt allemaal wel mee qua rekenen. Het aansluiten is alleen een beetje een trucje zo. Daarna is het gewoon doorrekenen.

Als je dus decoder blauw dus alleen via weerstanden gebruikt kan er niets stuk

Voor het rekenwerk:

Rode en gele ledjes hebben een spanningsval van 2,0V. De zenerdiode zorgt er voor dat er maximaal 2,7V over de weerstand en led kan staan. Er blijft dus 2,7V - 2,0V = 0,7V over voor de weerstand. Deze is 680Ohm dus volgens Ohms law gaat er 0,7V / 680Ohm = 0,001A = 1mA lopen. Dus door iedere tak van led + weerstand loopt er 1mA.

De gele kant heeft de meeste ledjes namelijk 3. Die wil dus de meeste stroom. Berekenen we het voor die kant dan zitten we ook goed voor de rode kant. 3 x 1mA = 3mA moet er dus kunnen lopen van print geel naar print blauw. De diode F heeft een spanningsval van ongeveer 0,7V. De zener (en dus de ledjes + weerstand ook) 2,7V. Als we uitgaan dat ze op volle sterkte (dus ieder ledje 1mA) moeten branden bij 15V krijgen we 15V - 2,7V - 0,7V = 11,6V over een serie weerstand. Er moet dan 3mA gaan lopen dus volgens Ohm zou de weerstand dus 11,6V / 3mA = 3867Ohm. Maar we willen echt minimaal 3mA, zouden we de dichtstbijzijnde 3k9 pakken is dit minder. Dus een 3k3 is de eerste E12 eronder. 11,6V / 3k3 = 3,5mA

Dan nog de warmte productie bekijken. De weerstanden in serie met de ledjes worden niet anders. De zeners hebben nu een lagere spanning dan analoog want daar zat er maar een 330Ohm mee in serie dus dat is ook prima. We hebben nu alleen een weerstand over de decoder spanning. Laten we uit gaan van een worst case van 20V. 20²V / 3k3 = 121mW. Dit is goed lager dan de 1/4W dus die gaat niet zo heet worden.

Stiekem toch de zener bekijken, deze is er het slechtste aan toe aan de rode kant en weer uitgaande van 20V. 20V - 2,7V - 0,7V = 16,6V over de weerstand. 16,6V / 3k3 = 5mA. Hiervan pakken de 2 rode ledjes elk 1mA. Blijft er dus 5mA - 2 x 1mA = 3mA over voor de zener. Vermogen in de zener is dus 2,7V x 3mA = 8,1mW. Niets dus 


Timo