"Schakeling" voor testbaan Eurospoor

[Peter van der Leek]

Wim, je bent niet goed wijs joh (en dat bedoel ik op een hele positieve manier! )

Wat ik bedoelde met dat ik het niet ga redden deze week is dat ik weet hoe ik draadjes aan schakelaars moet solderen. Een printje in elkaar zitten lukt me op zich ook nog wel, maar kost meer moeite en doe ik niet dagelijks, dat geeft dus meer risico. Dan kies ik er liever voor om een goed werkende testbaan te hebben met een paar schakelaars dan een brakke print er onder die niet goed werkt

Ik zit nu even hard na te denken hoe we dit kunnen aanpakken, ik ga je nu wel even een PB sturen

[RoSoft]

Zou je me er dan misschien een beetje mee willen helpen Wim??

Peter, heb ik je genoeg geholpen?

Mvg
Wim.

[Hans van de Burgt]

Beste mensen,

Ik vind het tot zover een heel boeiende discussie.
Het resultaat ga ik vrijdag naar ik hoop werkend aanschouwen.
Maar... het zou leuk zijn als het hybride systeem, nog net een beetje verder gaat.

Stel dat we de voeding (in vier typen begrijp ik) met behulp van relais of een computerprogramma per railstuk uit of aan kunnen zetten (een beetje vergelijkbaar met Dinamo), hoeveel winst is er dan te behalen?

Even een droompje:

Een modelbaan wordt opgebouwd uit losse niet gekoppelde railstukken. Een wissel wordt daarbij gezien als twee aparte railstukken (weg-links en weg-rechts). Alle railstukken worden apart van spanning voorzien (analoog of digitaal - gelijkstroom of wisselspanning) conform de schakeling die in deze rubriek wordt voorgesteld. De spanning wordt daarbij onttrokken aan een ringleiding (of set van ringleidingen). De keuze is dan per railstuk a. wel/geen spanning EN b. soort spanning. Dit te regelen via relais of (digitale) schakelingen.

Een M* lok krijgt de juiste spanning aangeboden van het railstuk waar deze zich op bevindt, en schakelt tegelijkertijd het daaropvolgende railstuk alvast "aan" met de juiste spanning. Daarentegen wordt een reeds verlaten railstuk achter de lok automatisch weer uitgeschakeld. Met een interval van N x railstukken die uitgeschakeld staan, kan een andere lok (bijvoorbeeld een digitale gelijkstroom lok) op vergelijkbare wijze van de juiste spanning worden voorzien.

Voor 2-railers die geen gebruik willen maken van puko-rails, kan iets vergelijkbaars worden bereikt met behulp van een werkende bovenleiding.

Uiteraard betekent e.e.a. wel weer het (opnieuw) nadenken over rijweginstellingen, bloksystemen en beveiliging - al dan niet met seinen enz. Maar ik ben wel benieuwd.
En als daarvoor zich weer slimme gebruikers melden die nog slimmere computerprogramma's bedenken, komt de hobby weer een stap(je) verder...

Groetjes,

Hans van de Burgt 

[RoSoft]

Hans, leuke droom, maar ik denk dat het technisch misschien wel haalbaar is, maar niet uitvoerbaar voor de gemiddelde tot slimme modelspoorder, de meesten onder ons hebben er al moeite genoeg mee, om de bestaande systemen storingsvrij te laten werken. Verder zullen denk ik de kosten niet tegen de baten opwegen. Maar ik wens je suc6 bij het verder ontwikkelen van je droom.

Mvg
Wim.

[Peter van der Leek]

Peter, heb ik je genoeg geholpen?

Veel meer dan dat, je hebt de testbaan gered van een fiasco door mijn gebrekkige kennis Thanks!

[Peter van der Leek]

Vanochtend vlak voor de beurs nog 2 defecte relais vervangen, baan werkte vervolgens als een zonnetje.
Helaas hield na een paar uur de andere print er mee op, hij schakelt uberhaupt niets meer, dus wss de voeding van de relais die niet helemaal goed is. Morgenochtend voor de beurs weer een uitdaging

[RoSoft]

Humm, dat is niet zo fraai. De relais waren splinternieuw.

Mvg
Wim.

[MRP_Peter]

@ Hans:

Dit verwezenlijken is praktisch mogelijk.
Je zult wel per trein dat stukje info mee moeten geven op de diverse aan te doene spoorsecties waarop de loc of trein gaat rijden, waaraan de baan met schakeling in zijn geheel kan detecteren waar en wat voor soort trein( analoog 2/3 rail of digitaal 2/3 rail) zich bevindt.

Je kunt het alleen op deze manier doen Hans.

Je hebt hier overigens niet zozeer een pc voor nodig die de treinen bestuurt, het kan ook conventioneel opgelost worden.
Hierbij kun je denken aan het geven van de extra info bij de instellingen zoals ze zijn bij de start, en deze dan vervolgens laten overnemen door de volgende spoorsectie.
Er is dan echter wel een ding wat je je dan wel moet bedenken, en dat is dat er nooit of te nimmer een ' fout ' toestand kan optreden, dat wil dus zeggen dat een trein of lok nooit via het ' verkeerde ' systeem gevoedt kan worden, dit voorkomt leed zoals defect geraakte decoders.
Dus ervan uitgaande dat indien er geen info overdracht tussen de secties plaatsvindt om wat voor reden dan ook, dat in dat geval de trein botweg tot stilstand komt.

Als je vragen hebt hoor ik het wel, kan desnoods via PB.

Met vriendelijke groet,

Peter.

[Hans van de Burgt]

Even los van de problemen met de relais, functioneerde de testbaan op Eurospoor als een zonnetje.
Heel veel mensen zette er hun net aangeschafte nieuwe of tweedehandse Locomotief op, en niet zelden was men stomverbaasd dat op deze hybride baan alle typen locomotieven (analoog 2/3 rail of digitaal 2/3 rail) konden rijden.

Natuurlijk heb ik her en der gepolst of zo'n hybride baan, nog meer hybride zou kunnen worden, zoals ik hierboven heb voorgesteld. En steeds werd gewezen op het risico dat een loc per abuis de "verkeerde spanning" zou krijgen. Ook bij de testbaan op Eurospoor moest steeds eerst gevraagd worden, welke type loc het precies was, om daarna de juiste spanning in te stellen. (Zouden fouten hiermee de storing met de relais veroorzaakt kunnen hebben?)

Een mogelijkheid die door omstanders een aantal keren geoppeerd werd, is het gebruik maken van een neutrale sectie startsectie als "instelspoor".
Op dit spoor kan een loc geidentificeerd worden. Bijvoorbeeld met een streepjescode aan de onderzijde.
Eenmaal ingesteld op de juiste spanning, wordt het deel vrijgegeven voor deelname aan het baanverkeer.
De neutrale sectie zou bijvoorbeeld via een wissel verbonden kunnen worden met de rest van de modelspoorbaan. Volgens een vast protocol zou de loc dan aan het baanverkeer kunnen gaan deelnemen.

Ik ben het met Peter(MRP) eens dat de hybrideaansturing te realiseren is met conventionele schakelingen (die volgens mij niet eens moeilijk hoeven te zijn, omdat bij elke sectie precies dezelfde handelingen moeten worden uitgevoerd). Alleen zou het plezieriger werken, als e.e.a. volautomatisch gebeurt.

Ook kreeg ik op Eurospoor regelmatig de vraag, waarom ik zo'n hybride aansturing zou willen.
Andere systemen werken toch ook goed?
Klopt allemaal... Maar, het principe van hybride zit hem vooral ook in het feit dat op zo'n baan alles kan rijden. Lijkt me een uitkomst voor verenigingsbanen. Maar ook prive kan het voordelen hebben, omdat je op deze manier oude loks en moderne gedigitaliseerde loks samen kunt gebruiken.

groetjes,

Hans van de Burgt

[MRP_Peter]

@ Hans:

Ik snap waar je heen wilt Hans, je wilt dus eigenlijk een soort ' multi functionele ' baan maken waarbij, ongeacht voor welk systeem een trein geschikt is, alle treinen willekeurig door elkaar heen kunnen rijden op een en dezelfde (grote) baan.
Dit kan wel, mits je er zowieso voor zorgt dat tussen 2 treinen minimaal steeds 1 (potentiaal) vrij blok zit, want dat geeft de mogelijkheid de baansecties vanuit rust-stand naar het betreffende systeem welke benodigd is voor de volgende trein, in te schakelen.
Het overdragen van info van blok naar blok kun je middels een ' bit-uitlezing' doen, die dan de instellingen voor het volgende aan te doene blok simpelweg overneemt, eigenlijk een soort van data verschuiving binnen een groot register, welke de afzonderlijke spoorsecties van de baan dus zijn.
Het systeem is het gemakkelijkst te realiseren als je steeds maar 1 en dezelfde richting uitrijdt, indien het plan is om dit te maken voor beide richtingen zul je alles bi-directional moeten maken wat het geheel even heel wat complexer gaat maken.

Overigens zul je bij een dergelijk systeem, indien je met 'echte' treinen gaat rijden en niet met alleen loks enzo, altijd de ' uiteinden' van de trein op een of andere wijze moeten detecteren om te voorkomen dat wanneer een trein iets verliest onderweg, de volgende trein erop kan botsen.
Of, wanneer je dit niet wilt doen, je dan op een of andere wijze de koppelingen van de treindelen ' fixeert ' zodat je vaste stammen krijgt, die anders door mogelijk ontkoppelen, nare situaties kunnen veroorzaken.

Practisch gezien nogmaals, is het allemaal mogelijk.
Hoe groot is de baan eigenlijk als ik vragen mag?

Met vriendelijke groet,

Peter.

[RoSoft]

Practisch gezien nogmaals, is het allemaal mogelijk.
Hoe groot is de baan eigenlijk als ik vragen mag?

In theorie is het allemaal mogelijk, bedoel je natuurlijk, de praktijk is een ander verhaal. 

Mvg
Wim.

[henk]

Elektronisch is het combineren van analoog en digitaal op die manier in theorie wel mogelijk. Persoonlijk vermoed ik dat het praktisch meer gedoe oplevert dan zo'n vereniging ermee opschiet. Het zou al heel wat zijn als er gemakkelijk afwisselend helemaal analoog of helemaal digitaal kan worden gereden.

Het combineren van tweerail en drierail op K-rails gaat goed totdat je de eerste wissel tegenkomt. De verschillen in wielprofielen tussen tweerail en drierail laten zich nu eenmaal niet wegpoetsen.

[MRP_Peter]

Het valt allemaal best wel mee met het ' gedoe ' in practische zin.

Het is inderdaad aan een club zelf of ze van een dergelijk systeem gebruik willen maken te ja of te nee.

Door gebruik te maken van extra trein-info (systeeminstelling bij start) die meeschuift met het aandoen van de blokken of secties ( FIFO-schuifregister principe) kun je aan de hand van de aanwezige info je relais goedzetten voor het betreffende systeem waarmee een trein rijdt.


Met vriendelijke groet,

Peter.

[RoSoft]

Henk, dat is wat ik al eerder aangaf in mijn eerste reactie hierover, de meesten onder ons hebben al moeite genoeg om 1 van de systemen te laten werken, dus laat staan als het er ineens 4 worden. En dan nog op dezelfde baan ook nog.

Gewoon niet aan beginnen zonde van de tijd

Voor de demo-testbaan is dit een prima oplossing, maar verder moet je dit niet toepassen.

Dan even het kosten plaatje per sectie heb je de basis schakeling nodig, alleen met wat andere relais, die meer stroom kunnen doorgeven.  Kom je op 12,- per relais x 4 = 48 euries. Dan nog een aansturing e.d. Voor dat geld kun je hele mooie decoders kopen, die je lok op een hele mooie en perfecte manier aansturen.

Mvg
Wim.

[Hans van de Burgt]

@Henk,
Het combineren van 2 en 3-rail (zowel analoog als digitaal) voor een hele baan, is met de schakeling van Wim Ros thans mogelijk. Dat is juist hetgeen we op Eurospoor demonstreren op de testbaan.
Wat betreft het rijden van M* of F*/R* locs op K-rail en K-wissels, heb ik me laten vertellen door de mensen van "De Gotische Boog" dat er geen problemen zijn.
Of verenigingen en/of particulieren iets aan een hybride modelbaanbesturing hebben, weet ik niet.
Het zou leuk zijn als we eerst eens zoiets kunnen maken.

@Wim,
Je benadrukt dat de oplossing alleen theoretisch mogelijk is. Wellicht heb je gelijk. Maar wie zou 10 jaar geleden hebben gedacht dat zo'n hybride analoog/digitaalbaan als op Eurospoor mogelijk zou zijn? Nog altijd geldt, wanneer we een idee onder woorden kunnen brengen, zijn we al halverwege de oplossing. Nuttig/praktisch? Weet ik (nog) niet...
Maar wel dat innovatie altijd op deze manier plaats vindt. Ik daag je dan ook uit mee te denken aan het theoretisch concept.

@Peter,
Het mooiste zou zijn, als de hybride aansturing in twee richtingen werkt. En uiteraard moet er ook nagedacht worden over een echt treinenbedrijf (met locomotieven en wagons in wisselende treinsamenstellingen).
Lengte van de baan? Voorlopig eerst maar eens het concept uitwerken op een simpel baanovaal.
Maar dan wel een met wissels. (Zie immers de baan hierboven van Henk.)

Groetjes,

Hans van de Burgt