Hulp gevraagd: Ringkerntrafo voor verlichting

[Eric B]

Eens met de 3,15A aan de primaire zijde in verband met de inschakelstroom van de trafo, maar dan nog zou ik ook 25A secundair zekeren.
Bij 3,15A kan er namelijke theoretisch maximaal secundair een stroom gaan lopen van 3,15Ax230V=725,65VA/12V=60,47A.
Bij 50A secundair, het dubbele van wat de trafo aan kan, blijft de primaire zekering dus gewoon heel, terwijl de trafo het behoorlijk warm gaat krijgen.

[Menno]

Voor het afzekeren van ringkerntrafo's met glaszekeringen aan de primaire zijde zijn speciale zekeringen verkrijgbaar. Deze hebben een andere karakteristiek dan gewone trage glaszekeringen (ringkernzekeringen zijn TT-zekeringen, gewone trage zijn T)

Trage zekeringen zijn niet blij met de inschakelstromen van een ringkern.

Afvlakken zou ik niet doen: de spanning gaat dan omhoog naar een Volt of 16 en je loopt grote kans de trafo beetje bij beetje te slopen als je deze direct inschakelt: de stroom die gaat lopen bij inschakeling zal dan namelijk niet alleen de piekstroom van de trafo zelf zijn, maar ook een flinke piekstroom van de elco's die in 1 klap van 0 naar 16 Volt opgeladen worden. Daardoor wordt de kern gemagnetiseerd, omdat de enorme piekstroom slechts eenmalig in 1 richting een magnetisch veld oplevert.

Daarnaast moet je ook niet gek opkijken dat je, als je meterkast uitgerust is met automaten, je deze wel eens laat trippen bij direct inschakelen met afvlak-elco's aan de secundaire zijde.

@ Topicstarter: niet lullig bedoelt, maar de vragen die je stelt vind ik nogal zorgelijk voor iemand die met zo'n bakbeest aan de slag wil. Ik adviseer eigenlijk om deze trafo te vergeten en er een van 80 VA of zo te kopen. Daarmee kom je hoogstwaarschijnlijk al een heel eind en als het toch niet genoeg is, koop je er een bij. Het voordeel is dat je niet met enorme stromen te maken kan krijgen bij sluiting.

Ik heb dergelijke trafo's ook wel eens in de winkel gezien, bij mensen die geen flauw benul hadden dat je de schroeven die 2 metalen staven vasthielden, waar dan weer de lampjes aan hingen, echt goed aan moest draaien. Ik was altijd dolblij als ze dan vertelden dat het alleen maar was gaan stinken 'en hij het opeens niet meer deed' en dat de 2 schroefklemmen druppels gesmolten plastic hadden en het niet erger was afgelopen.

EDIT: dat zwarte blokje op de foto, staat in serie met de primaire wikkeling. Grote kans dat dat een NTC (of was het nu weer een PTC? ik vergeet het altijd) is. Die zit daar om de inschakelstroom te beperken. Koud is de weerstand hoog en die zal naarmate het onderdeel opwarmt, sterk afnemen, tot de weerstand amper wat voorstelt. Het zou ook kunnen dat het een NTC, gecombineerd met een bi-metaal is, dat heb ik 1 keer gezien.
De NTC is dan gemonteerd op een bi-metaal, en naarmate de NTC opwarmt zal uiteindelijk de NTC overbrugd worden en de primaire wikkeling direct gevoed worden.

[Eric B]

NTC Menno

[Calimero]

Bij een PTC neemt de weerstand toe als hij warm wordt, bij een NTC neemt deze juist af.
Als het iets dergelijks is dan verwacht ik een PTC zodat deze warm wordt bij overbelasting.
Zo wordt het ook vaak als stroombegrenzing toegepast in PC voedingen. De PTC heeft dan een lage waarde natuurlijk.

[Menno]

Het is toch echt het tegenovergestelde. Er zit een NTC om de inschakelstroom te beperken. Een PTC die als overbelastingsbeveiliging gebruikt wordt is bloedlink, omdat deze het gevolg niet onderbreekt. Bij overbelasting zal er dus een flinke stroom blijven lopen.

Het is meer dat ik altijd vergeet welke wat ook weer doet

[Timo]

Allereerst wil ik inderdaad wel melden dat er flinke stromen kunnen lopen en je de boel dus echt goed moet aansluiten. Deugelijke connecties maken en netjes werken. Vertrouw je het niet zou ik ook voor (meerdere) kleine trafo's gaan. (Ook al moet ik zeggen dat ik wel jaloers ben op zo'n bakbeest voor €5,- )

Wat er inderdaad primair zit is mij vanaf de foto's een raadsel. Primair afzekeren is inderdaad aan te raden maar stond ook al op de floodland tekening. Maar aangezien het een grotere trafo is zou ik ook voor de genoemde 3,15A gaan.

Direct gelijkrichten ben ik niet zo voor. Je hebt dan een erg dikke gelijkrichter nodig (okay, dat is nog te doen) maar stel dat je ooit de voeding zwaar gaat belasten ben je ook enorm veel hitte aan het verstoken. Op de max van 25A is dat al bijna 40W! (25A x 1,5V = 37,5W). Dat is serieus veel warmte! Ik weet niet of je alleen ledjes wilt gaan aansluiten of ook nog gloeilampjes (wissels?), seinen (via decoder?) en motortjes. Maar de dingen die het doen op AC zou ik gewoon AC geven. Ik zou een paar groepen gelijkrichten en een paar niet. Je kan dan af met een kleinere gelijkrichter na de zekering (dit zodat de schakeling met ledjes blijft werken). Wel zou ik ze een factor groter kiezen dan de zekering zodat ze bij kortsluiting zeker heel blijven. Als dit niet te veel groepen zijn zou je deze kunnen afvlakken.

Het verhaal over de sperspanning is correct maar in praktijk is al vaak gebleken dat deze spanningen geen probleem zijn. Maar zelf ben ik er ook geen voorstander van. Je zou hiervoor een diode in serie kunnen zetten met de led (en als je het heel goed wilt doen een diode anti-parallel over de led). Dit kan gewoon een 1N4148 zijn. Extra voordeel van de diode is dat je er ook een condensator over de weerstand/led combo kan zetten om daar ook af te komen van het 50Hz geflikker. Echt groot hoeft deze niet te zijn dus het is allemaal nog steeds prima compact aan elkaar te solderen zonder printplaat met behulp van een beetje krimpkous. Eventueel kan ik hier nog een tekening van maken.

De 25A zekering zeg ik ja en nee. Tuurlijk is afzekeren belangrijk maar de groepen zitten er al vlak achter. En als je een zekering gaat gebruiken wil je die ook makkelijk van buiten kunnen vervangen waardoor er toch eerst al een stuk kabel is. Wil je deze toch afzekeren is een auto zekering een idee (maar zou ik al 30A pakken) maar deze is lastig aan de buitenzijde te monteren. Een mooiere optie zou ik dan een automaat vinden zoals deze.

Gesproken over automaten, je zou ook kunnen overwegen alles uit te rusten met automaten (bijvoorbeeld deze, 4A groepen is ook nog goed te doen). Nadeel is dat ik niet zo goed weet hoe snel te zijn.

Voor aansluiten zou ik zelf alleen niet voor kroonstenen gaan. Ik zou de kabels of solderen of krimpen met stekkers. Maar door de doorlus structuur zou ik denk ik de aanvoer draden vanuit de trafo gewoon als een bus solderen over alle zekeringen/zekeringhouders en connectorbussen. 2,5mm² is in mijn ogen prima omdat de lengtes zo kort zijn. Ik zou een stuk installatiedraad pakken, uittekenen waar deze over de zekering/bus loopt, deze daar strippen en solderen.

Mocht je AC en DC aansluitingen maken zou ik voor 2 kleuren combo's gaan. Rood/zwart voor DC en dan bijvoorbeeld blauw/geel voor AC. Kan mooi met deze bussen.

@Menno, de N van negatief (/andere richting) en P van positief (zelfde richting) veranderen met temperatuur is toch niet zo lastig te onthouden  Maar NTC voor inschakelstroom lijkt me ook niet zo handig, is dat ding de hele tijd heet... Zou ik eerder voor een soft start gaan.


Timo

[Thai-Bundesbahn]

Vrienden,

Allen bedankt voor jullie reacties.
Het is me nu wel duidelijk geworden dat ik het bouwen van een voeding met een dergelijke ringkerntrafo moet overlaten aan iemand met gedege kennis en ervaring. Dit kan een hoop narigheid voorkomen.
Daarom kom ik dus maar met de volgende vraag in mijn draadje.

"Wie kan/wil zo iets voor mij tegen vergoeding bouwen"

[Menno]

Ik heb wel eens dat tweede automaatje wat je liet zien uitgeprobeerd. Het was een 4 Ampère geval. Ik heb 'm direct kortgesloten aan een voeding gehangen, waarbij er volgens m'n meter bijna 7 Ampère ging lopen (dat is dus dicht in de buurt van 75% overstroom)

Nou, ik kneep 'm echt hoe lang het duurde voordat dat ding uitschakelde. Hij werd flink warm om uiteindelijk z'n palletje naar buiten te schieten.

Van een ander merk heb ik ook wel eens een op die Carling dingen gelijkend type uitgetest. Met een 13 Volt 10 Ampère niet stroombegrensde voeding gewoon bruut een 8 A exemplaar kortsluiten. Daar werd ik helemaal niet vrolijk van: nadat de voeding 30 seconden heftig brommend over tafel had gelopen was de automaat nog steeds niet uitgeschakeld...

Ik heb dan ook maar gewoon een glaszekering gebruikt.

Wat betreft de kabels: ik adviseerde schroeven omdat eigenlijk iedereen wel weet wat een schroef stevig aandraaien betekent. Krimpen adviseer ik liever niet, omdat iedereen daar wat anders onder verstaat en slecht krimpen bij deze stromen bijzonder vervelende gevolgen kan hebben.

Wat betreft NTC en PTC: het is meer dat ik steeds vergeet wat de een nu doet als 'ie warmer wordt en wat de ander dan ook weer doet .
Gewoon een kwestie van onthouden, maar dat is er nooit zo goed blijven hangen.

Wat betreft de NTC: het zijn dan ook geen types met weerstanden in de kilo-Ohms: in de meeste toepassingen zijn het varianten die iets van een ohm of 10 zijn en redelijk opgewarmd (graad of 35 geloof ik) nog amper een weerstand vormen. Overbruggings-circuits zijn ook vrij gewoon, want er blijft toch vermogen opgaan in de NTC.
Een soft-start is leuk, maar praktisch onbetaalbaar voor zoiets simpels als dit (daarom ontbreekt zoiets ook in apparatuur met ringkernen van 300 VA en groter)

Maar goed, laten we de TS even de gelegenheid geven om te antwoorden, want hier heeft hij niet zoveel aan

EDIT: het is jammer dat ik op dit moment al meerdere klussen voor anderen heb liggen, anders had ik het zo voor je gedaan. Ik hoop dan ook dat iemand anders zich meldt.

[Calimero]

Het is toch echt het tegenovergestelde. Er zit een NTC om de inschakelstroom te beperken. Een PTC die als overbelastingsbeveiliging gebruikt wordt is bloedlink, omdat deze het gevolg niet onderbreekt. Bij overbelasting zal er dus een flinke stroom blijven lopen.

Het is meer dat ik altijd vergeet welke wat ook weer doet

Dus jij wil bij overbelasting juist een R-serie die af neemt zodat de stroom nog meer toe kan nemen ?
Als die R-serie hoger wordt neemt U-trafo af en daarmee in een hoop gevallen zelfs de totaal stroom.
Laat daar dan weer de wet van Ohm op los en leg mij dan nog eens uit waarom een PTC bloedlink is.

Een NTC in serie zal van laag naar extreem laag gaan als deze heet wordt bij overbelasting.
De trafo komt dan bij overbelasting meer en meer richting rechtstreeks aan het net te hangen.
Een PTC loopt meer en meer op dus als deze heet genoeg wordt neemt P-trafo juist af.
Wat zie ik over het hoofd ?

[ruudns]

Die PTC zekeringen zie je de laatste tijd in steeds meer apparaten zitten. Ik heb ze ook al in No-Brakes (server voedingen) zien zitten. Als ik zo effe naar die verkooplink met automaten kijk, en daan naar de PTC's, schrik je toch wel effe. Als je een PTC neemt van 3Amp, tript dat ding pas bij het dubbele  . Of dat niet resulteert in rookgordijnen op je baan? Ik had voor mijn voeding ook eerst naar automaten gekeken. Maar vond ze veel te duur en heb toch maar gekozen voor 3Amp trage glaszekeringen, precies zo als in de Floodland voeding.

[Timo]

@Menno, de kleuren van een weerstand vind ik moeilijker te onthouden 
P = positief = weerstand verandert in zelfde richting als temperatuur (toenemen is toenemen, afnemen is afnemen)
N = negetief = weerstand verandert in tegengestelde richting als temperatuur
Of, als coefficient (C in de naam  )
R = a x T, met a positief of negatief

@Ronald, wat je over het hoofd ziet is dat de NTC er niet ter overbelasting bescherming zit maar om de inrush stroom tegen te gaan. In normaal bedrijf wil je ook de trafo rechtstreeks aan het net hebben zitten (of zo rechtstreeks mogelijk).

Zelf geen ervaring met die kleine automaten. Op die Carling is iig te lezen dat trip current 35% hoger ligt. Dat ze niet snel zouden zijn had ik wel verwacht maar zo langzaam niet... Maar op zich voor de 25A lijn bij gebruik van de 25A variant niet heel erg, die hoort toch in geen enkel geval te klappen.

Gek genoeg zijn soft starts kant en klaar dure dingen. Dit terwijl ze zo simpel kunnen zijn! Niets meer dan een slof weerstanden, een relais en een vertraging.

Op zich kan ik wel zoiets bouwen. Lastigste is een mooie geschikte behuizing vinden waar alles in kan.


Timo

[Thai-Bundesbahn]

@ Timo. Wat voor een materiaal moet de behuizing zijn?

[Calimero]

We dwalen wel een beetje af als het gaat om het helpen van Ed ..... Dit robbertje "technische kennis worstelen" is
Ed niet bij gebaat dus ik probeer het verhaal weer richting Ed te krijgen.
Ik ben mij er van bewust dat ik de voorzet tot het "worstelen" gaf en ook vrolijk mee deed.

Die inschakelstroom is bij een kale trafo niet zo'n probleem. Dit probleem komt pas echt om de hoek als de spanning
gelijkgericht EN afgevlakt wordt. Dit laatste met een dikke elco (of meerdere parallel) die qua waarde past bij
de stroom die de trafo kan of moet leveren. En dan is de stroom piek natuurlijk het grootst bij lege elco's.

Die inschakel piek in de stroom is ook prima (voor een groot deel) te ondervangen met een "gewone" serie weerstand
die met een normale schakelaar overbrugt kan worden. Op die manier kunnen de elco's rustig opladen en daarna de
schakelaar sluiten zodat de voeding normaal z'n werk kan gaan doen.
Het inschakelen wordt zo een ritueel(tje) van 2 schakelaars en dat geeft gelijk ook het gevoel dat je een "beest" van
een voeding inschakelt. M.a.w. je blijft je bewust van het brute vermogen zodat je daar rekening mee houdt.
Eventueel kan de 2e schakelaar nog vervangen worden door een relais met tijdsvertraging maar da's een keuze.

Wat verder een optie is, is die dikke trafo gewoon gebruiken en slechts gedeeltelijk belasten.
Het ding kan 25A leveren maar dat wil niet zeggen dat je dat ook moet gaan doen natuurlijk.
Als je er 4 groepen met 3A zekeringen aan hangt kun je nooit meer dan 12A trekken en heeft de trafo een makkie.
Het enige nadeel van deze overkill is dat de trafo wèl in staat is stroom pieken te leveren bij het inschakelen en zo.
Ook moet de kast wat groter en het gewicht neemt toe maar op zich is het geen noodzaak om tot de volle 25A bruikbaar
te maken. Op die manier kan de bedrading weer wat dunner en hoeven de elco's minder groot wat weer een lagere
(of kortere) inschakel piek oplevert.

Het hele NTC en/of PTC verhaal is in de basis helemaal niet echt nodig al zou ik eerst dat zwarte bakje gewoon laten
zitten en kijken wat er gebeurt. Als je er geen last van hebt, mooi laten zitten, wat het ding dan ook moge zijn of doen.

[Thai-Bundesbahn]

We dwalen wel een beetje af als het gaat om het helpen van Ed ..... Dit robbertje "technische kennis worstelen" is
Ed niet bij gebaat dus ik probeer het verhaal weer richting Ed te krijgen.

De spijker op zijn kop Ronald. Na alle reacties gelezen te hebben ben ik al tot de conclusie gekomen dat ik te weinig kennis en ervaring heb om de voeding te bouwen. Vandaar dat ik nu iemand zoek die het voor mij kan/wil gaan doen. Misschien had ik het draadje beter anders kunnen noemen. "Wie wil voor mij tegen vergoeding een voeding bouwen".
Nu ik tijdelijk (nog 5 weken) in Nederland verblijf hoop ik dat het gaat lukken, want in Thailand kan ik het helemaal vergeten om iemand te vinden.

[henk]

Hoeveel stroom denk je eigenlijk nodig te hebben voor de verlichting op je baan?