Welke servodecoder met puntstuk pol. is betrouwbaar voor N-spoor?

[jowi]

Nu heb ik altijd begrepen dat dit in H0 veel nauwer luistert dan in N, en daarom zal het bij N ook niet nodig zijn dit soort truken uit te halen.

[Catweazle]

Ola discussie genoten....

Wel ik ben blij dat ik  het puntstuk verder heb geisoleerd en zaagsnedes heb aangebracht. Vandaag heb ik met een geleende servodecoder met puntstuk wat testjes gedaan.
Met een normale, zonder aanpassingen, peco code 55 wissel heb ik zo heel af en toe een kortsluiting gehad bij enkele opstellingen maar dat vind ik niet OK ik wil betrouwbaarheid.
Let wel er zijn heel veel variabelen die een goede werking in de weg kunnen zitten.

- de grote van de uitslag van de servo ten opzicht van de tong beweging ( die is bij N maar 5mm)
- het gebruikte verenstaal en de veerkracht en stijfheid
- De diepte onder de baan van de servo waardoor er meer of minder spanning op het verenstaal komt.
- De manier waarop het verenstaal op de servo arm zit.
- de snelheid van de servo
- het precies in het midden afstellen onder de wissel.
- Servo decoder met één relais
- .....

Je moet deze variabelen goed op elkaar af stemmen om betrouwbaarheid te krijgen is mijn ervaring.
Bij een aangepaste Peco wissel met zaagsnede en tongen aangesloten aan de buitenrails en puntstuk geisoleerd en schakelbaar via relais werkt het naar behoren.
Dus al mijn wissels gaan aangepast worden of ik bestel wat servodecoders met dubbele relais.......voorlopig ben ik nog niet zo ver.

[Bert_Apd]

Hallo Catweazle,

Nog even een aanvulling.

Nu heb ik altijd begrepen dat dit in H0 veel nauwer luistert dan in N, en daarom zal het bij N ook niet nodig zijn dit soort truken uit te halen.

Peco heeft voor de laatst ontwikkelde driewegwissel SL-E399F overigens ook besloten om de wisseltongen elektrisch geïsoleerd van het hartstuk zelf te houden:




Daar hoeft dus (evenals bij de single slip, double slip en short/long crossing) niet meer in gezaagd te worden.

Groeten,

Bert

[gvandersel]

Die zaag snedes zijn nodig voor een goede werking. Hebben niets met dit probleem te maken.


Groet,

Gerard van der Sel.

[henk]

Behalve dat het hier behandelde probleem dan niet bestaat.

[Bert_Apd]

Hoi Gerard,

Die zaag snedes zijn nodig voor een goede werking.

Kan jij mij uitleggen waarom het bij de SL-E399F zonder die zaagsnedes niet goed zou kunnen werken?

Groet,

Bert

[gvandersel]

Bert,

Verhaal voor de zaagsnede tussen de rechtdoorgaande sporen (andere 3 zijn gelijksoortig).
Er zijn twee "puntstukken" bij een drieweg wissel die van spanning moeten worden voorzien.
Als beide wissels afbuigend liggen. Dat kan in dit geval van een asymetrisch wissel.
Dan heeft het linker kruis een + en om er goed over te rijden het linker puntstuk een -
Zonder deze isolatie zou er dus kortsluiting zijn.
Zo kun je voor iedere isolatie een verhaal bedenken.

Groet,

Gerard van der Sel.

[Bert_Apd]

*********************************************************************************
*
*  Aanpassing 31-03-2015:
*
*  LET OP:
*
*  De hieronder gegeven voorbeelden van polarisatie zijn puur theoretisch en komen niet
*  overeen met polarisatieschakelingen die mogelijk zijn bij het door Peco uiteindelijk gekozen
*  ontwerp.
*
*  In antwoord #54 is de door Peco gekozen hartstukpolarisatie in een plaatje getoond.
*
*********************************************************************************

Hallo Gerard,

Die zaag snedes zijn nodig voor een goede werking.

Hoi Gerard,

Kan jij mij uitleggen waarom het bij de SL-E399F zonder die zaagsnedes niet goed zou kunnen werken?

Je moet me toch even helpen, ik zie zelf (nog) geen probleem...

Ik heb even een plaatje gemaakt van hoe de "normale" Peco hartstukken (dus zonder zaagsnedes en zonder aparte voeding van het hartstuk) via de tongen geschakeld zouden kunnen zijn:





Staat nu het eerste wissel in de afbuigende stand dan wordt onderstaande polarisatie geschakeld:




Het maakt dan niet meer uit of het tweede wissel in de stand rechtdoor of afbuigend staat, in beide gevallen blijft het tweede hartstuk gelijk gepolariseerd, er ontstaat nergens kortsluiting:




Ook de andere wisselstanden leveren naar mijn idee een correct geschakelde polarisatie op:






Dus naar mijn idee had dit driewegwissel gewoon kunnen werken zonder de door Peco zelf aangebrachte "zaagsnedes".

Waar zit mijn denkfout? 

Groet,
Bert

[Edo B.]

De onderbrekingen lijken me redelijk voor de hand - Peco is namelijk erg consistent (zie punt 2):

(1) Er zijn 3 verschillende delen op het wissel hier die van polariteit moeten kunnen veranderen - ik heb ze maar even gekleurd.
(2) Peco geeft met alle Electrofrogs altijd de mogelijkheid om die delen die van polariteit moeten veranderen, elektrisch te schakelen, zonder hoeven te vertrouwen op contact van de wisseltongen. Datzelfde verklaart ook de andere electrofrogs designs die ik van ze gezien heb.



Groen en geel kun je altijd samen schakelen, dus dan ziet het er zo uit:


....dus als je lang genoeg kijkt zie je gewoon 2 wissels met 2 frogs

[Bert_Apd]

Hallo Edo,

Ik ga er even van uit dat jouw antwoord niet een antwoord is op mijn vraag aan Gerard met betrekking tot de door Gerard aangehaalde noodzakelijkheid van de door Peco in het driewegwissel gemaakte "zaagsnedes", omdat het wissel anders niet zou kunnen functioneren.

Mijn vraag aan Gerard waar mijn denkfout zit in de in antwoord #52 gegeven normale Peco-oplossing blijft dus nog open staan.

Met het feit dat Peco in het driewegwissel "zaagsnedes" gemaakt heeft heb ik zelf geen enkel probleem, dan hoef ik ze zelf niet meer te maken... Persoonlijk had ik liever gehad dat Peco alle N wissels code 55 insulfrog identiek had uitgevoerd met dezelfde opties als de H0/00 code 75.

Jouw antwoord roept bij mij echter wel een aantal vragen op.

In je antwoord geef je het volgende aan:

(1) Er zijn 3 verschillende delen op het wissel hier die van polariteit moeten kunnen veranderen - ik heb ze maar even gekleurd.

...  met de latere toevoeging

Groen en geel kun je altijd samen schakelen, dus dan ziet het er zo uit:
....dus als je lang genoeg kijkt zie je gewoon 2 wissels met 2 frogs

Ik weet niet of jij een driewegwissel van een later gewijzigde productie hebt, maar mijn driewegwissel heeft maar 2 verschillende delen die via externe aansluiting van polariteit kunnen veranderen. Als we in deze topic over verschillende uitvoeringen van het driewegwissel blijken te praten, blijven we tot verschillende conclusies komen...

Zou jij eens willen controleren of jouw driewegwissel exact dezelfde aansluitingen en scheidingen heeft als mijn driewegwissel?

In onderstaand plaatje zijn de twee volledig gescheiden en via de twee aansluitdraden (pijlen) apart te voeden hartstukken te zien (groen en geel), alsmede alle standaard aanwezige doorverbindingen. De onderling doorverbonden gedeeltes hebben allemaal dezelfde kleur (groen, geel, blauw, rood en grijs):




Alle blauwe delen zijn onderling met elkaar verbonden en de blauwe wisseltongen hebben dus geen enkele schakelfunctie, ze worden permanent gevoed vanuit de linkerrail. Dit in tegenstelling tot het grijs gekleurde wisseltonggedeelte, dit is niet doorverbonden met de rode rechterrail en krijgt pas voeding nadat de rechter wisseltong van het eerste wissel tegen de rode rechterrail aansluit, met andere woorden de 1e wisseltong schakelt (althans bij mij) het grijs gekleurde gedeelte. Eventuele extra voeding vanuit het gele hartstuk zoals dat normaal het geval zou zijn, is door de aanwezige isolatie tussen geel en grijs niet mogelijk.

Bij mijn driewegwissel is dus het vreemde dat de blauwe wisseltongen permanent gevoed worden en het contact met de aanliggende rail dus niet nodig is, terwijl het grijze wisseltonggedeelte helemaal afhankelijk is van de contactzekerheid van de rechterwisseltong van het eerste wissel.

(2) Peco geeft met alle Electrofrogs altijd de mogelijkheid om die delen die van polariteit moeten veranderen, elektrisch te schakelen, zonder hoeven te vertrouwen op contact van de wisseltongen.

Dit gaat dus voor mijn driewegwissel niet op...

Ben ik in het bezit van een "maandagochtend-wissel"? Is bij jouw wissel het grijze gedeelte wel permanent doorverbonden met de rode rechter rail?

Misschien kan Gerard ook controleren hoe de doorverbindingen van de bij hem in gebruik zijnde driewegwissels zijn, dan weten we dat ook...

Ben benieuwd wat de uitkomsten zullen zijn.

Groet,

Bert

[Edo B.]

Hoi Bert,

Sorry ik had het niet 3 delen moeten noemen (dat was de oude HO opzet, voordat deze naar 2 delen ging), het wissel geeft elektrisch gezien twee delen (zoals mijn 2e plaatje). Het lijkt inderdaad een beetje vreemd dat die andere kant niet altijd door verbonden is - zal het even checken zodra ik er weer een in mn handen heb.

Overigens nee het was geen antwoord of dat zagen nodig is. Volgens mij zijn er 6 situaties om dit te doen in schaal N - laat me t weten als er meer zijn, ik hoor namelijk weinig over de oorzaken, meer de meningen tot nu toe:
(1) te vroege schakeling van polariteit
(2) wisseltong wordt niet goed aangedrukt / komt los na uit/aan zetten van de baan doordat de zwakke constructie van het mechaniek
(3) wielen van wagons / locomotieven heb veel meer speling dan NEM aangeeft of
(4) je (stoom)loc is te groot of volgt NEM niet, of de gekozen radius te klein. Kan me voorstellen met een DB BR85 bijvoorbeeld.
(5) je bouwt je baan zo bedrijfszeker mogelijk, omdat bezoekers punt 3 en 4 misschien niet overwegen
(6) je denkt dat het sowieso moet zelfs zonder directe rede, of omdat je extra veilig wilt zitten

De vraag met de eerste 5 oorzaken is dan wat ga je aanpassen? Het wissel of het originele probleem. Dat is een keuze. Ik kan me zeer zeker situaties indenken waarbij je gaat zagen. Prima. Voor mezelf, heb ik punt 1/2 met keuze van de motor uitgesloten, en voor punt 3 pas ik liever een wieltje/as aan, dan 30 wissels. Verder gebruik ik minimaal 457mm radius wissels voor punt 4.

Punt 6 is een persoonlijk keuze en misschien zelfs inslag, of geloof. Ook prima. En zoals in de 80s Doe Maar zong: Da's een kwestie van geloof - geloof ik. Dat mag je dus zelf weten.

Maar om fair inzicht te geven aan mensen die met deze hobby beginnen, het weer oppakken of van schaalgrote veranderen, lijkt het me het beste de onderliggende problemen/situatie en de keuzes die je daarna maakt, beide te delen. Dan hebben anderen ook wat aan iemands ervaring en of het voor hun ook relevant lijkt.

Edo

[jowi]

Edo, je hebt het nog steeds over H0... de N wissels zijn echt anders en hebben minder noodzaak voor extra isolaties. Bij H0 zijn de marges kleiner en zul je sneller met een wielflens sluiting maken dan in N. Daarom zul je bij H0 bij peco wissels bijv. wel de tongen willen mee ompolen met het puntstuk terwijl daar bij N geen noodzaak voor is. Alle voorbeelden die ik tegenkom op het web over exta aanpassingen aan electrofrog wissels, hebben betrekking op H0...

[henk]

Bij H0 zijn de marges kleiner en zul je sneller met een wielflens sluiting maken dan in N. Daarom zul je bij H0 bij peco wissels bijv. wel de tongen willen mee ompolen met het puntstuk terwijl daar bij N geen noodzaak voor is.

Nee, juist omgekeerd.  Bij Peco Electrofrogwissels polen de twee tongen standaard om met het puntstuk. Dat gezaag moet ervoor zorgen dat iedere wisseltong altijd de polariteit van de aanliggende rail heeft.
Maar in schaal n heb ik de ingreep nooit nodig gehad. En ik reed met electronische rijregelaars met dezelfde 'zenuwachtige' kortsluitbeveiliging als digitale versterkers.

[Edo B.]

@Jowi

Ik heb het hier wel over N en ik heb alleen de potentiële, theoretische issues gecategoriseerd, zodat het niet een nietes/welles advies wordt - daar is niemand bij gebaat. Om even duidelijk te zijn, ik zelf zie namelijk geen enkele reden om te zagen! Maar het kan een oplossing zijn voor een ander probleem, niet het wissel zelf.

Ter vergelijk: In een ander draadje wilde iemand zijn treinen niet laten ontsporen in een S bocht - daar kun je dan mee bezig zijn of in the first place geen krappe S bochten leggen - hetzelfde geldt hier.

Hoop dat dat het iets duidelijker maakt.

[jowi]

Nee, juist omgekeerd.  Bij Peco Electrofrogwissels polen de twee tongen standaard om met het puntstuk. Dat gezaag moet ervoor zorgen dat iedere wisseltong altijd de polariteit van de aanliggende rail heeft.
Maar in schaal n heb ik de ingreep nooit nodig gehad.

Dat is toch ook precies wat ik zeg?