Rijeigenschappen van het DB ICE materieel

[Peter Kleton]

Hallo,
 We zijn weer terug uit Zuid Duitsland van de jaarlijkse vacantie daar.
 We reisden weer  met de ICE van Amsterdam naar Mannheim en met een andere ICE naar Ulm.en ook zo weer terug.
 Deze keer zaten we in de stilte coupee  in de 1e klas, direct dus achter de cabine.
 Over het uitzicht zal ik het maar niet hebben ,die is zowel naar voren via de cabine als door de kleine zijraampjes ( Voor spoorweg balangstellenden ) slecht.
 Op de heenreis zaten we tot Keulen achterin, en konden de baan een beetje zien.
  Nu het onderwerp :
De rijeigenschappen zijn slecht ,niet alleen in Ned ,maar ook in D. op de gewone lijnen. Je danst op een neer en soms hoor je een geluid alsof er iets in het draaistel op een stuit slaat.
 Dat is dan ook zelfs  op rechte stukken  waar een wissel gepasseerd wordt ,maar soms  ook een overweg.
 Ook in het gedeelte van Amsterdam Bijlmer tot Utrecht heb je die effecten.
 Het opvallende is natuurlijk , dat op de HSL lijn, die na Siegbug- Bonn begint tot Frankfurt Flughafen en waar dan 250 km/h gereden wordt ,de trein veel rustiger is.
 Ik denk dus ,dat het spoor niet helemaal goed ligt voor deze treinen ,maar dan rijden ze maar 140 /160 .
Klopt dit en weet iemand hier de reden ?

Vriendelijke groet ,
Peter

[Rob van Kooy]

Hallo,

Als reiziger die vanwege zijn activiteiten veelvuldig in de Duitse ICE-stellen moet reizen omdat er geen redelijk alternatief bestaat, wil ik bevestigen dat ik dat Duitse materieel gewoonweg oncomfortabel vind. Een van de oorzaken is dat het rijgedrag werd beïnvloed door de wens van de DB de lengte van de teinstellen naar vervoersbehoefte te kunnen aanpassen (waar het nooit van gekomen is). Daardoor is niet gekozen voor Jacobsdraaistellen zoals de TGV, die mede door dat systeem véél stabieler rijden. Dat bij onverhoopte ontsporingen de treinstam dan niet als een vouwblad in elkaar wordt gedrukt is al aangetoond. Dat het zitcomfort in de ICE gewoon niet geschikt is om langere reizen te maken is notoir.
De Duitse industrie wilde met alle macht eigen hogesnelheids materieel vervaardigen (iets waar ik me wel iets bij kan indenken), maar de kennis van zaken die Alstom had miste daarbij. Ernsiger is dat besparingen in het zitcomfort hét medicijn om de aantrekkelijkheid van spoorvervoer aan te tasten.
En dat laatste is de "boekhouders" bij de DB rechtstreeks aan te rekenen.

In zekere zin maakte de NS dezelfde fout bij de "Fyra" door een eigen specifiek model te bestellen voor wat in feite niet meer is dan een Intercitydienst zoals die tussen Den Haag  en Groningen.

Ik twijfel er niet aan dat Alstom de prijs van zijn modellen relateert aan de vraag die ernaar ontstaat. Het kost een lieve cent, maar dan heb je ook wat. Het Franse materieel kan -met de aanpassingen die nodig zijn voor een specifieke inzet - altijd geleverd worden. Dat is bij het Duitse materieel zonder grondige aanpassingen aan de structuur van de rijtuigen (met name de bodems) niet het geval, enfin ook dat verschijnsel kennen we van de Fyra zaliger.

Ga eens zitten in een Duits TEE-rijtuig in de oorspronkelijke uitvoering, dan weet je wat zitcomfort is.

Gegroet,

Rob 

[Deetrein]

waarbij mijn ervaring (TGV <--> ICE-2) is, dat je in de TGV wel erg krap zit kwa beenruimte.
Ik ben 1.89 m lang.

En ramen in een trein zijn wel aardig, behalve als je alleen maar geluidschermen naastje ziet 

mvg, Erich

[Peter Kleton]

Helemaal met je eens , Erich.
 Ik ben een keer erg lang geleden in een TGV stel geweest ,ze zijn gebouwd op de kleinere Fransman.
 De ICE'vallen wel mee, met de beenruimte , maar koffers ergens neerzetten gaat  ook niet makkelijk.
Ze horen niet half in het gangpad te staan.

Toch lijkt mij, dat dat dansen en "gooien"wat de ICE doet niet komt omdat er geen Jakobsdraaistellen gebruikt zijn.

Vr Gr, Peter

[Rob van Kooy]

Toch lijkt mij, dat dat dansen en "gooien"wat de ICE doet niet komt omdat er geen Jakobsdraaistellen gebruikt zijn.

Dan zwijg ik.

Rob

[Peter Kleton]

Ik heb het, als dat niet goed over is gekomen , over het dansen van  de kop van het koprijtuig , wat door het eronderliggende draaistel moet worden  veroorzaakt .
 Het maakt  volgens mij  niet  uit  of er nu   17m verderop  een  Jakobs- of  gewoon draaistel onder de bak zit..
 Vr Gr, Peter

[Dewey]

Ik ben afgelopen week tweemaal per ICE van Hannover naar Zürich en terug gereisd en vond het ICE materiaal heerlijk zitten. Dit is dan wel ICE 1, maar ik kom niet vaak in de situatie dat ik als iemand van ruim 1 meter 90 echt comfortabel kan zitten in een trein of bus. Wel vind ik dat de bagagevakken boven de stoelen te klein zijn.

Uitzicht op het traject was schitterend en vond de ramen eigenlijk helemaal niet klein.. Als je pech hebt en je zit net niet naast een raam gaat dat natuurlijk niet op, maar dat is maar voor een paar stoelen zo.

Groeten Dewey

[SimonH]

Ik ben met de ICE van Hannover naar Wenen gegaan, zeer comfortabel. Ook geen probleem gehad met de bagage, en zonder reservering voldoende plaatskeuze. Pluspunt ook dat de catering zo nu en dan langskomt.

De Railjet vond ik nog wel wat prettiger.

Ronduit slecht de TGV, zo'n oude dubbeldeksuitvoering. Erg krap, veel te weinig bagageruimte, enorm lang stationnement voordat iedereen in was gestapt.

De Frecciagento tot slot vond ik ook prima. Reservingsplicht, maar gezien de bezetting was dat zeker niet overdreven. Gemakkelijk online met zitplaatskeuze. Wel wat weinig bagageruimte. Groot nadeel vond ik het voortdurende getetter op de luidsprekers met informatie over de lekkernijen in het restaurant.

[Arnold]

Om het over de WC' in de TGV' maar niet te hebben. Daar pas je bijna niet in. In de dubbeldeks  al helemaal niet.....

[Thom]

Helemaal met je eens , Erich.
 Ik ben een keer erg lang geleden in een TGV stel geweest ,ze zijn gebouwd op de kleinere Fransman.
 De ICE'vallen wel mee, met de beenruimte , maar koffers ergens neerzetten gaat  ook niet makkelijk.
Ze horen niet half in het gangpad te staan.

Toch lijkt mij, dat dat dansen en "gooien"wat de ICE doet niet komt omdat er geen Jakobsdraaistellen gebruikt zijn.

Vr Gr, Peter

Vergis je niet in dat laatste, zitten de draaistellen 'solo' onder de bak dan kunnen ze redelijk hun eigen leven lijden.

Heb je het over jacobsdraaistellen, dan zijn zij de 'koppelstukken' tussen de bakken.
Het gewicht van de rijtuigen trekt dus aan het draaistel (ipv aan de bak ervoor) waardoor die gedempt wordt in zijn eigen bewegingen...

[Frans van Meerwijk]

  Oeps, ondanks de hier heersende 27 graden voorzie ik glad ijs...

ICE-1 ken ik uit ervaring: (zelfs nog met de massieve wielen...) Op een NBS (Neubaustrecke) ging het hard en redelijk comfortabel, maar wel met een irritante "brom", waarschijnlijk door die ééndelige wielen. Op de rest van het net vond ik het een soort straf: omdat vering en schokdemping overduidelijk waren/zijn afgesteld op hard rechtuit rijden was het rijgedrag dan het beste te vergelijken met een "Silberling" in afleveringstoestand! Na mijn eerste reis, waar we bij Fulda van de NBS afgingen was mij helemaal duidelijk, waarom iedereen op die NBS in het Bordrestaurant wilde eten: dat was op het oude net vrijwel niet te doen! (Al heb ik met een lotgenoot in die restauratie toch wel gelachen, omdat we na ons ontbijt van roerei-met-spek allebei nog "onbevlekt" waren en elkaar niet hadden geprikt met onze vorken...)
In de eerste klasse was er voldoende beenruimte en een heel acceptabele stoel, maar inderdaad niet echt veel ruimte voor bagage... En ik had ook de indruk, dat de tweede klasse duidelijk krapper was.
Met de ICE-2 of -3 heb ik geen ervaring, maar de ruimte lijkt mij nog verder beperkt te zijn...

De TGV: in zo'n kreng kan ik niet eens fatsoenlijk rechtop staan, laat staan zitten!
En dat geldt ook wel voor de Eurostar-treinen, want die zijn gebouwd door en voor Engelsen: en die hebben nou eenmaal kórtere beentjes dan wij! Iets dat mij ooit bij Showbus op Duxford helemaal duidelijk werd, toen ik daar (als bestuurder van een NL-museumbus) met collega's van First klepte, niét echt lekker achter het stuur van een British-build bus bleek te passen, maar wel in die nagelnieuwe Mercedes "Bendi-bus". Ik moet gaan zoeken, want ik héb nog ergens een foto van mijn persoontje naast een britse collega, die óók 1,84 lang was, maar waar de verhouding tussen bovenlichaam en benen duidelijk ánders was... [En over die fantastische ervaring om in de UK met een UK-bus te rijden spreek ik niet, want dat is hier Off-Topic  )

Ik zie bij al die HSL-treinstellen de neiging om een soort 'vliegtuig-op-rails' te bouwen, alleen dan zónder een fatsoenlijk bagageruim  maar ook niet met de vroegere Sovjet-opvatting over binnenlands vliegen:je draagt je koffer zélf aan boord en zet hem zélf in het rek. Dit is een vervoermiddel van A naar B voor een afstand, die per bus of trein niet slim is...

En nu heb ik ongetwijfeld op diverse tenen gestaan/getrapt...   Maar dit is mijn mening, en die werd toch gevraagd???

Frans

Ik heb bijna een jaar gereisd tussen Bremerhaven en Konstanz, maar dan toch het liefste met de nachttrein: in Hannover lekker het bedje in en wakker worden bij Stuttgart om het laatste stukje te reizen... (Aankomst in Konstanz rond 9.00 en dan fris en fruitig bij de firma, waar menig collega niets van snapte  )

[Peter Kleton]

Dat begrijp ik.
 Maar dat wat je schrijft lijkt mij alleen te helpen tegen zijdelingse bewegingen.
 Het op en neer gaan zal de naburige bak niet tegen kunnen houden lijkt me.
 En waardoor hoor ik dan van die klappen als hij zo danst ,b.v. bij passage van een overweg ?
Vr Gr,
Peter

[Rob van Kooy]

Hallo,

Een aantal lieden reageert in dit "draadje" (dat in principe gaat over rijeigenschappen) over rijcomfort, wat in feite iets anders is (alhoewel ik toegeef ook daar naar te hebben verwezen).Dat laatste heeft maar weinig te maken met de rijeigenschappen van een treinstel. Bovendien zijn er in principe drie verschillende ICE-treinstellen. De erste serie was wat comfort betreft acceptabel, maar later is dat bij "herinirichting" heel wat minder geworden. Met name de ICE-3 acht ik - zeker in de 1e klasse - onder de maat, omdat je er ook nog eens een  toeslag voor moet ophoesten terwijl er bijvoorbeeld op het traject tussen Amsterdam en  Bazel nauwelijks over hoogesnelheidsbanen met inhaerente tijdwinst wordt gereden.

De vermindering van het comfort is het gevolg van economische overwegingen. In principe kan uiteraard voor veel comfortabeler stoelen worden gekozen, maar die zijn duur en nemen meer ruimte in beslag (lees: minder plaatsaanbod). Ook voorziening in ruimere toiletten is een puur keuzeprobleem, waarbij ik erken dat dit aspect van voorziening in de menselijke behoeften in Frankrijk een wat ondergeschoven kindje is (tjonge wat een onvermoede beeldspraak!). Dat dateert al uit de Middeleeuwen. En als stoelen (te) dicht op elkaar staan, dan is dat gewoonweg een economische maatregel die in de luchtvaart wordt omschreven als "verkleining van de pitch". Met het "als haringen in een ton gevoel" dus als gevolg.

Nederland had door aanschaf van TGV's met een veel luxer interieur een aardige opvolger in Europa kunnen aanbieden van het eveneens Nederlandse initiatief om luxe TEE-treinen te introduceren. De EU markt staat daar juridisch gezien zondermeer voor open. De TEE was bedacht als concurrent van het toenmalige vliegtuig, en wat is de TGV voor het zakelijke verkeer dan nu anders?

Gegroet,

Rob


 

[Peter Kleton]

Hallo,
 Is er hier ook iemand die een technisch verhaal wil houden over mijn vraag ?
 

 Vr Gr, Peter

[Thom]

Dat begrijp ik.
 Maar dat wat je schrijft lijkt mij alleen te helpen tegen zijdelingse bewegingen.
 Het op en neer gaan zal de naburige bak niet tegen kunnen houden lijkt me.
 En waardoor hoor ik dan van die klappen als hij zo danst ,b.v. bij passage van een overweg ?
Vr Gr,
Peter

Dat zou ik ook niet te hard zeggen, op een jacobsdraaistel rust natuurlijk verhoudings gewijs ook weer méér gewicht, er rusten immers twee bakken op.

Daarnaast is dat natuurlijk erg afhankelijk van de manier van afveren van de bak en draaistel, meer of minder primaire en secundaire vering zijn daar natuurlijk ook bepalend in...