Welk materiaal te gebruiken als ondergrond

[MarcNL]

Dat spul zal inderdaad goed dempen.

Is het ergens makkelijk verkrijgbaar voor particulieren?

[Klaas Zondervan]

Heb tot voor kort alles met berkentriplex gebouwd, vormvast, mooi strak en netjes af te werken. Rails direkt op het triplex en met verdunde witte houtlijm vast. Naar mijn gevoel (en dertigjaargangen Railhobby inbinden) is Boekbinderslijm hetzelfde als witte houtlijm alleen duurder.

Nou, dan bedriegt je gevoel je. Boekbindlijm is wezenlijk anders dan witte houtlijm. Het blijft flexibel en slinkt niet tijdens het drogen. Als het ooit weer los moet, dan is het veel makkelijker los te schoffelen.  En bij Pipoos is boekbindlijm goedkoper dan houtlijm.

[Martin Welberg]

Toch zijn het allebei PVAc lijmen, fysische eigenschap hetzelfde..

[Klaas Zondervan]

De basis is inderdaad hetzelfde, en toch gedragen ze zich verschillend.
Ik heb ooit een proefje gedaan. Een druppel houtlijm en een druppel boekbindlijm van gelijke grootte op een plankje laten lopen. Paar dagen gewacht tot ze helemaal waren ingedroogd. De houtlijm was flink geslonken en keihard geworden. De boekbindlijm was nauwelijks geslonken en flexibel gebleven.

[prutser]

Over het geluid; een plaat piepschuim onder tegen de baan lijmen helpt.

Stephan.

[Afgelopen]

Mijn baan is geheel opgebouwd op MDF platen met een 5 mm dikke laag zachtboard, ideaal om ook later in te peuteren en je landschap aan te passen.     Gedeeltelijk open frame om vanaf de onderzijde er altijd bij te kunnen mocht er iets mis gaan. Demping vind ik eigenlijk niet zo belangrijk, echte treinen hoor je toch ook?     Mij verbaasd het dat er kapitalen wordt uitgegeven aan dempingsmateriaal en vervolgens overal "sound" aan toegevoegd wordt om weer geluid te krijgen.    Voor het "kedeng/kedeng" effect is een kleine opening tussen de rails hier en daar voldoende, daar heb ik geen decoder voor nodig.

[jowi]

Over het geluid; een plaat piepschuim onder tegen de baan lijmen helpt.

Vaak zal de baan/tafelconstructie zelf als versterkende klankkast werken; zoals een gitaar of luidspreker. Dit lijkt me dus een hele waardevolle tip. Ik vermoed dat je de meeste winst qua geluidsdemping niet krijgt door de rails te isoleren maar door het klankkast effect te verminderen. Zie het eerder genoemde voorbeeld van rails op een dik granieten keukenblad. Vaak is een baanconstructie groot en met veel licht plaatmateriaal, je zou dat akoestisch zo dood mogelijk moeten maken, dus juist superzwaar en met dikke planken en veel schoren Of inderdaad een lichte constructie voorzien van dempend materiaal. Piepschuim is aardig maar er zijn betere materialen te vinden. Denk ook bijv. aan dunne platen loodbitumen die je onder de baan kan plakken, om paneeltrillingen tegen te gaan en het klankkast effect te verminderen. Ik denk ook aan materiaal wat men in luidsprekers gebruikt, echter moet je goed opletten, bij luidsprekers heb je verschillende soorten dempingsmateriaal, wat 'wij' zoeken is dempingsmateriaal wat midden- en hoge frequenties dempt. En nee, eierdozen helpen echt niet

[Klaas Zondervan]

Het klankkastverhaal blijft maar rondzingen. 
De meest zinninge reactie is #5 van santerdam. Ook mijn ervaring: ooit een stuk flexrail op beton gelijmd. Resultaat: veel herrie door reflectie van het geluid naar de trein. En het geluid komt dan van de trein, niet van de ondergrond.
Beste remedie, als je echt van het geluid af wil, is akoestisch isoleren. En dan maakt het helemaal niks meer uit of de ondergrond van graniet is of van 3 mm triplex.

[henk]

Dan doe je net of er sprake is van één effect. Het doorgeven van geluid via de ondergrond speelt wel degelijk een rol. Zoals ik al eerder schreef heb ik ooit een baan gehad waarbij ik een massieve plank als tijdelijke brug gebruikte. Als de trein vanaf een standaardbak de plank opreed, nam het geluid aanzienlijk af. Om dezelfde reden hoor je ook minder geluid als de rails nog los ligt. Bij dezelfde ondergrond kan dat echt geen verschil in reflectie zijn.

Dat een harde ondergrond als beton of graniet dat andere geluidseffect, de weerkaatsing, weer versterkt, doet daar niets aan af.

[Reinout van Rees]

Beste remedie, als je echt van het geluid af wil, is akoestisch isoleren.

Omdat er nogal wat methodes langs zijn gekomen: wat bedoel jij met "akoestisch isoleren"?


Reinout

[Klaas Zondervan]

Dan doe je net of er sprake is van één effect. Het doorgeven van geluid via de ondergrond speelt wel degelijk een rol.

Ik zal niet ontkennen dat het klankkasteffect een rol speelt. Maar er wordt naar mijn mening teveel nadruk op gelegd. Het terugkaatsen van het geluid naar de trein speelt een minstens zo grote rol, en dat kun je alleen voorkomen door akoestisch isoleren.

Omdat er nogal wat methodes langs zijn gekomen: wat bedoel jij met "akoestisch isoleren"?

Akoestisch isoleren bestaat uit alle maatregelen die voorkomen dat de geluidstrillingen in de rails de ondergrond bereiken. Het meest effectief is een onderlaag van schuimplastic, waar de rails los op liggen. Maar dat is niet erg praktisch, zeker niet als het om modules gaat waar je mee op reis gaat.
Dus is de volgende stap het zo los mogelijk maken van de verbinding tussen rails en ondergrond. Bijvoorbeeld, als je een kurkonderlaag gebruikt dan moet je die niet over de hele oppervlakte vast lijmen, maar alleen aan de randen. In zijn boek "An Approach to building Finescale Track in 4 mm" gaat Iain Rice nog een stap verder. Hij legt zijn rails op een papieren onderlaag die  alleen buiten het ballastbed aan de ondergrond is gelijmd.
En verder is het zaak om zo veel mogelijk elastische lijm te gebruiken, b.v. het eerder genoemde boekbindlijm.

[elroy15]

Mee eens klaas.
Alles wat contact (ondergrond-rails etc) maakt laat geluid door. Je moet dus materialen gebruiken die het geluid niet doorlaten. Boekbinders lijm is prima, Als je de rails heb vastgelegd met spijkertjes/schroefjes deze later weer verwijderen. Zo min mogelijk contact maken met je rails.
Ik zelf heb twee ondergronden en de tweede is zacht boord. De baan van mij is 4,5x2m en al 25 jaar oud. Nooit geen problemen. Ook niet met inbouwen van wissels en scenery. Bij de hoger gelegen stukken gebruik ik Kurk en alleen waar het nodig is. Dit geeft een prima effect. Ik ben een N spoorder en gebruik alleen piccolo rails met railbedding. Dat maakt wel een verschil als je gewone rails hebt.
Ik heb geen last van krimp/rek. Het is een keuze (wel duurder). Maar probeer zoveel als mogelijk de rails zo los mogelijk en niet in contact te brengen met enig ander materiaal. Dan bereik je het beste resultaat.
Ik weet dat het niet altijd mogelijk is, gebruik dan materialen dit geluid absorberen. Kurk/boekbinderslijm/ondergrond/zacht boord etc. wat geluiddempend is.
Maar geluidloos wordt het nooit!! Dat staat vast.

Mvg,
Wout     

[eric10nl]

zoveel mensen zoveel idee"en

Ik gebruik multiplex, daarop ondervloer voor laminaat.
Eerst beide zijde insmeren met behangerslijm, laten drogen.

Daarna eenvoudig te schilderen in elke gewenste kleur.

Ballast wordt met boekbinderslijm vastgezet, zie de voordelen eerder besproken in dit draadje.
even googlen en je kunt boekbinderslijm in 1, 2 of 5 liter kopen veel goedkoper als zo'n flesje bij de Pipos.

[Verrijdt]

Voor alle duidelijkheid: ik zit alleen met de gedachte te spelen of ik op dat , inderdaad erg dunne materiaal weer platen zachtboard zal gebruiken.
Dit vanwege de scenery. De rails zal komen te liggen op rubber railbedding. Dit werkte bij mijn , nu nog huidige, treinbaan best wel goed.
Verder wil ik iedereen bedanken voor de reacties.

Rest mij nu nog goed na te denken over o.a. de elektra en hoe dit zo netjes mogelijk aan te sluiten op een dusdanige manier dat ik niet weer met een soldeerboud boven mijn hoofd soldeerwerk moet verrichten.

[Forever Rocofan]

Hallo allemaal,

Net het hele draadje doorgelezen. Best een grappige discussie. Modelspoorders willen alles zo echt mogelijk nabouwen, maar willen zo min mogelijk of geen geluid van de treinen horen. In het echt hoor je het geluid van een trein op snelheid  dat de rails laat suizen, bij rangeren in bochten hoor je het knerpen en wringen van de assen en de rails waar spanningen op komen te staan, bij bruggen heb je ook het klankkasteffect, het kedeng effect bij overgang van de ene naar de andere spoorstaaf en het geluid van de aandrijving van de trein. Dat hoort er allemaal bij. Dus van mij hoeven modeltreinen niet fluisterstil te zijn. Zolang het motorvoertuig niet klinkt als een koffiemolen vind ik het best.

Zelf gebruik ik altijd 12 mm. Multiplex als ondergrond. Handig tijdens de bouw van de baan als je erop kunt klimmen als je een wisselstraat moet vastleggen of bijvoorbeeld een viaduct bouwen. Bij de grote banen die op YouTube te zien zijn lopen de mensen gewoon over de baan voor onderhoud ( zelfs over de wateroppervlakken )

Groeten Ruud B.