Gespreksregels Nederlands spoor gevaarlijk?

[Nederduitsemeester]

Ik weet uit eigen ervaring dat toch wel vrijwel altijd "vierentwintig punt vijf" wordt gezegd .

[Fred Eikelboom]

Ho, ho. Ik zie dat hier een misverstandje ontstaan is. Ik sta volledig achter de acties van de machinisten.
En ik vind de machinist die zijn trein stil zet omdat hij een bericht niet goed begrijpt een vent met grote klasse.
Dat is stukken beter dan risico's nemen.

[timtrein]

Tuurlijk, maar communicatie zo ingewikkeld maken dat je je trein eerst stil moet zetten lijkt me niet helemaal met het doel van het vervoeren te stroken.

[Jeroen Vreeken]

Daarnaast wordt er simplex-communicatie toegepast op een duplex verbinding, wat volstrekte nonsens is.

Ik heb dat argument de laatste tijd wel vaker gehoord en me elke keer weer verbaasd.
Ten eerste zijn GSMR verbindingen verre van HiFi kwaliteit, de GSM codecs veroorzaken vaak echo en ringel effecten.
Ten tweede heb je het over veiligheid, al stond je recht tegenover elkaar dan nog is het een absuurd idee om door elkaar heen te praten.

[Dennis.]

In Duitsland is het niet anders, daar worden veiligheidsberichten uitsluitend in ontvangst genomen wanneer de trein stilstaat.

Gr Dennis

[Sander.]

Ik heb dat argument de laatste tijd wel vaker gehoord en me elke keer weer verbaasd.
Ten eerste zijn GSMR verbindingen verre van HiFi kwaliteit, de GSM codecs veroorzaken vaak echo en ringel effecten.
Ten tweede heb je het over veiligheid, al stond je recht tegenover elkaar dan nog is het een absuurd idee om door elkaar heen te praten.

Met dit verschil dat je bij een duplexverbinding het beide door hebt wanneer je doorelkaar heen zou spreken, bij simplex kan beide partijen dat ontgaan met alle gevolgen van dien.
Als doorelkaar heen spreken al voorkomt dan meestal alleen tijdens een informeel deel van het gesprek. Aanwijzingen worden volgens vast protocol voorgelezen (de tekst staat vast) en herhaald.
Wanneer de verbinding slecht is vraag je dus gerust om nog een herhaling of nog een.......blijft het onverstaanbaar slecht gaan we verder met rijden op zicht. Meestal geef ik aan de verbinding te verbreken en direct terug te bellen en dan proberen we het nog een keer. Maar over het algemeen is de verbinding gewoon goed is mijn ervaring.
Denk niet dat termen als over en sluiten en losse getallen ook maar iets toevoegen. Owjawel: langere duur van het gesprek....

Mvg

Sander

[henk]

Met onwilige honden is het slecht jagen, dus er zal wel wat anders moeten worden verzonnen.
Blijft natuurlijk het feit dat deze vorm van communicatie veel wordt gebruikt, juist waar veiligheid van groot belang is en er ook niet altjd veel tijd beschikbaar is. Je kunt een vliegtuig lastig stil zetten. Ik vind het moeilijk om te geloven dat het spoor zo bijzonder is, dat het daar opeens niet zou kunnen, behalve dan: zie eerste zin.

[Jorick]

Blijft natuurlijk het feit dat deze vorm van communicatie veel wordt gebruikt, juist waar veiligheid van groot belang is en er ook niet altjd veel tijd beschikbaar is. Je kunt een vliegtuig lastig stil zetten.

Is 'het vliegtuig' je enige referentie qua 'belang' en 'veiligheid'? Luister even een half uurtje naar atcbox.com, op een willekeurige frequentie. Vertel mij daarna even hoe vaak je 'over' en 'sluiten' (of de Engelse variant daarvan) hebt gehoord.

Met onwilige honden is het slecht jagen, dus er zal wel wat anders moeten worden verzonnen.

Ik laat de vrije interpretatie van deze zin maar even achterwege, maar begrijp mij (en mijn collega's) niet verkeerd: het aanpassen van (gespreks)regels is in de basis niet verkeerd en we zullen de laatste zijn die daar een 'probleem' van maken. We maken er echter wel een probleem van als het paniekvoetbal is, waardoor er niet doordachte beslissingen worden genomen en die ons door de strot geduwd worden.

[Remco vM]

In Duitsland is het niet anders, daar worden veiligheidsberichten uitsluitend in ontvangst genomen wanneer de trein stilstaat.

Gr Dennis

Daarmee voorkom je dus dat aanwijzingen te laat worden gegeven
Trdl : meester u krijgt van mij de aanwijzing aki/ahob voor overweg 123
Mcn : uh daar rij ik net overheen
dit heb ik overigens al meerdere keren meegemaakt!
Overigens kun je je afvragen of het wel veilig is om al rijdende je te moeten concentreren op het in ontvangst nemen van een aanwijzing! Door de nieuwe communicatieregels word die tijd ook nog eens verlengd, dus een dubbele onveiligheid! Langere gesprekstijd en dus minder oog voor het spoor en de verwarring die kan ontstaan door het spellen van de cijfers!

[JAB van Ree]

En vergeet even niet dat in de beroepsluchtvaart, waarmee het spoor hier vergeleken word, er meestal 2 of meer mensen in de cockpit zitten en in de trein de Mcn meestal alleen is... totaal andere workload.

[Hans Reints]

Onzin, ik heb jaren alleen op de brug gestaan!! Daar stonden constand, in een of twee talen, drie of vier van die lulijzers te blaffen. Geen enkel probleem.

[Jorick]

En vergeet even niet dat in de beroepsluchtvaart, waarmee het spoor hier vergeleken word, er meestal 2 of meer mensen in de cockpit zitten en in de trein de Mcn meestal alleen is... totaal andere workload.

Ook dat. Daarnaast is de communicatie in de luchtvaart dusdanig gereguleerd, dat je (letterlijk) een map met 167 pagina's tekst en uitleg uit je hoofd moet leren om te verplaatsen. En dan gaat het alleen nog maar over het VFR-verkeer (Visual Flight Rules) en niet eens over de lijndiensten (IFR, Instrument Flight Rules). Moet ook wel, want daar zit je met tientallen gebruikers op één frequentie.

[henk]

Ik vind het allemaal gezocht. Het gaat niet alleen om de luchtvaart, maar bijvoorbeeld ook om de scheepvaart, het militaire apparaat, hulpdiensten in veel landen en zelfs wat spoorwegmaatschappijen. En dat gaat dan alleen om voorbeelden die ik toevallig ken. Mij wordt echt nergens duidelijk wat er nu zo bijzonder is aan het Nederlandse spoor dat het gebruik van dit systeem opeens heel gevaarlijk zou zijn.

Nu vind ik het best als er een even goed alternatief is. Mijn zorg als treinreiziger is dat kennelijk tot nu toe de discipline niet altijd voldoende was en dat ook niet zo duidelijk wordt waarom dat opeens zou veranderen. Iedereen lijkt te vinden dat men het in ieder geval zelf altijd voortreffelijk doet.

[Jorick]

Over 'gezocht' gesproken. Jij zit met knikkende knieën in de trein omdat je er niet vanuit kan gaan of de communicatie tussen boord en wal wel volgens een gedisciplineerd en voorgeschreven protocol verloopt? Laat ik van jouw vraag mijn vraag maken: hoeveel treinongevallen of incidenten (Onterechte STS passage's, aangereden verkeer op een overweg, etc.) zijn er te wijten aan de onduidelijkheid van de voorgaande gespreksregels?

Als er een 'even goed' alternatief moet zijn, is dat geen vooruitgang. Het is het wijzigen van de regels met hetzelfde resultaat. Het zou pas veranderd moeten worden als er een 'beter' alternatief wordt gevonden. En dat is het niet. De nieuwe communicatierichtlijnen zijn niet per definitie 'beter'. En waarom zijn ze niet beter? Omdat het systeem gewijzigd is zonder een beter resultaat te creëren. Het zou pas veiliger en beter zijn, als er wordt afgedwongen dat er geen onduidelijkheid (in welke vorm dan ook) meer kan ontstaan. En dat doet het nieuwe systeem ook niet. Het oude evenmin, maar het was ook niet onveiliger.

Wat zijn de veiligheidsberichten die voor het spoorvervoer van belang zijn? Aanwijzingen (vroeger bekend als lastgevingen) welke telefonisch worden doorgegeven van de treindienstleider naar de machinisten. Andersom zijn er veiligheidsberichten die een machinist meldt aan een treindienstleider, die een gevaar vormen voor mens, dier of infrastructuur. Die berichten worden nu herhaald, maar werden voorheen ook herhaald. Linksom of rechtsom: de controlerende partij was de tegenpartij. En dat is nog steeds zo. Als de treindienstleider mij abuis een verkeerde kilometrage door geeft, ga ik bij het verkeerde punt langzaam rijden. Geef ik per abuis een verkeerde kilometrage door, gaan er hulpdiensten of storingsploegen kijken op het verkeerde punt. Gelukkig (!!) worden er meerdere treinen gewaarschuwd, wordt er geverifieerd en wordt daardoor de exacte locatie bekend. Maar dat ga je niet afdwingen door 'over' en 'sluiten' in je gespreksregels toe te passen. In dit geval heiligt het doel niet de middelen want het wordt er niet veiliger noch onveiliger door. Enkel onduidelijker waardoor gesprekken langer duren en het langer duurt voordat de exacte locatie bekend is. Dáár zou ik mij als reiziger pas écht zorgen over gaan maken, zeker als het gaat om het redden van levens.

[Remunj]

Tot nu toe gaat het alleen over berichten die via GSMR doorgegeven worden en door de mcn opgeschreven moeten worden of onthouden.
Dan zit ik verder te denken. Zo'n beetje heel nederland heeft een smartphone en/of tablet.
Is het geen idee om belangrijke informatie dan ook daar naartoe te sturen. Kan er in ieder geval geen misverstand zijn over de spelling/nummering etc. Kan je als extra zekerheid alsnog als trdl de mcn oproepen om hem/haar op het verzonden bericht te wijzen en te laten bevestigen. En het is sneller. Geen lange gesprekken met kansen op misverstanden.

Gr.
Eric