Gespreksregels Nederlands spoor gevaarlijk?

[henk]

Moeten we natuurlijk niet net doen of er onder het bestaande systeem - als daar al sprake van is - nooit ongevallen zijn gebeurd vanwege communicatieproblemen Gert.

[Gert1]

Waar zie je mij dat zeggen dan, Henk?

mvg,
Gert

[Jan-Peter]

Het gebruik van een stopwoord, ongeacht of dat nu 'over', 'uit' of 'albatros' is, heeft zelfs bij tweeweg communicatie een voordeel.

Het maakt duidelijk dat de pratende/zendende partij zijn informatie in zijn geheel heeft overgedragen en gereed is om informatie van de andere partij te ontvangen. Het niet gebruiken van het stopwoord zou de communicatie nagenoeg onmogelijk maken. De andere partij zou bij een 'uitgesproken' komma, kunnen denken dat je klaar bent, en beginnen te praten. 
Zelf gebruik ik deze methode als ik met een collega aan boord van een schip of reference station moet praten. Dit gaat normaal gesproken in een aantal sateliet hops (grond-sateliet-grond). Bij elke hop wordt er een vertraging van ~1 seconde geintroduceerd.

Tuurlijk bij GSM(-r) is latentie niet het geval, maar het in de reden vallen, of het maken van aannamens (oh hij ik begrijp al wat hij gaat zeggen, dus...) is ook bij veiligheidscommunicatie taboe.  Degene die na een ongluk de geluidsopnamen van twee partijen moet uitpluizen, kan bij gebruik van stopwoorden, in iedergeval er van uitgaan dat beide partijen elkaars informatie hebben gekregen (begrijpen is een ander verhaal).

Ik heb het bovenstaande betoog bewust neutraal gehouden, het is namelijk toepasbaar op veel situaties: Vliegtuigen, telfoongesprekken, schepen, treinen, vrouwen en schoonmoeders.

Jan-Peter

[Ferry As]

Een serieus en zakelijk betoog, waarbij het einde met de 2 laatste voorbeelden een brede grijns veroorzaakte 

[Menno]

Verder de gespreks regels zeggen ook dat de andere partij moet herhalen wat er gezegd is, dit om zeker te stellen dat er geen verdraaiingen zijn ofdat iets niet goed ontvangen is.
Dan nog een leuke, de woorden niet en geen moeten worden vermeden bij de communicatie. Dit omdat tijdens een slechte verbinding delen kunnen wegvallen.
Hier weer een voorbeeld: 'u mag niet vertrekken vanaf uw spoor'. Dit kan verstaan worden als 'u mag vertrekken vanaf uw spoor'. Voor deze zin wordt aanbevolen om teksten te gebruiken zoals: 'blijft u op uw spoor staan'.

En daar is dan het herhalen weer goed voor. Dit soort onzinnige regels voegt in mijn ogen weinig toe en is alleen maar regel nummer zoveel voor rijdend personeel.

Dan nog even over het afsluiten van een zin, in sommige gevallen wordt in het spoorwereldje nog met oude apparatuur gewerkt. Ook de portofoon waarbij maar één richting tegelijk op gesproken kan worden wordt nog steeds gebruikt.

'Over en sluiten' slaat oorspronkelijk niet op het afsluiten van een zin, maar op het gebruik van de zender. Met 'Over' geef je aan dat jij een bericht begrepen hebt dan wel de wereld instuurt en je de macht te antwoorden bij de ontvanger legt: 'Hier PA03CJV, over.' betekent dus letterlijk: 'hier ben ik, ik geef u hierna de gelegenheid te antwoorden'
'Sluiten' betekent letterlijk dat je van beide kanten het gebruik van de zender staakt en heeft in beginsel dus niets met het afsluiten van zinnen te maken.

Bij portofoons is daarom het herhalen van boodschappen en het gebruik van dergelijke termen gewoon gebruikelijk. Ga je echter op duplex-verbindingen over, waarbij zowel de ontvanger als spreker tegelijkertijd kunnen praten, dan wordt het eerder aangehaalde over en sluiten gewoon overbodig en onnodig.

Een richtlijn is zeker geen verplichting. Er staat boven het originele document ook niet voor niets 'guidelines'.
Groetjes,
Emiel

En dat is het probleem met Nederland, dat altijd het braafste jongetje in de EU-klas wil zijn. Zogenaamd legt Brussel ons allerlei wetten en regels op, terwijl het in de praktijk vaak aanbevelingen zijn die je niet verplicht worden. Wij zijn echter doorgeslagen en maken meteen van alles een wet of een zodanige regel dat we kunnen zeggen dat Brussel het gedaan heeft.

In de jaren dat ik actief was als (officieel) zendamateur, de NAVO code altijd gebruikt en eigenlijk zonder problemen.
Vooral op korte golf was dit vaak een hulp om de informatie goed over te brengen.

Maar zoals bij zoveel zaken, het valt en staat met aandacht en concentratie van de personen zelf...

Maar je praat hier wel over simplex-communicatie: als jij praat kan jij de ontvanger niet horen en andersom. Daarnaast is de korte golf wel wat anders dan de digitale communicatiekanalen van tegenwoordig (waarbij ik eerlijk moet zijn dat ik liever een ruisende radioverbinding hoor waar informatie nog uit te ontcijferen is dan een verbinding die gaat haperen omdat de software gewoon niets meer van de verbinding kan maken wegens gebrek aan informatie)

Dit hele verhaal doet me een beetje denken aan wat ik een keertje bij een bedrijf meemaakte: in een magazijn waren wat problemen met enkele artikelen, die nogal gemakkelijk door monteurs meegenomen werden.

Een kantoorpik, om het even grof te zeggen, bedacht toen ineens een geniale oplossing en kwam de mensen uit de praktijk wel even uitleggen hoe ze een magazijn moesten regelen:
"Ik zet hier nu een stapel van 20 van die dingen neer, als er aan het einde van de week nog 15 staan zonder dat ons magazijnprogramma daarvan weet, hebben we een probleem." En hij vertelde het alsof hij het wiel had uitgevonden, terwijl de 2 magazijnmeesters hem aan stonden te kijken alsof 'ie gek geworden was.

[Harry]

@jan-peter, in de bouw ook veel met porto's gewerkt. Contact tussen mij (werkvloer) en machinist van de kraan. Wij hanteerden altijd bij openen van de verbinding beginnen met de naam van de ander. Zo weet je zeker dat de focus er is.
Hoe doen jullie dat?

mvg Harry

[Jamie]

Ik weet hoe het werkt met treinseries en -nummers, maar dat is verder niet zo relevant in deze discussie.

Laat ik dan een concreet voorbeeld noemen, als ik mij als machinist van treinnummer eenendertighonderdvijf meld bij de treindienstleider in Arnhem, rij ik dan een trein van NS (3105) of van Arriva (31105)?

Huub

Daarom zei de goederentreinmachinist van trein 31105 altijd.
Eenendertig,een,nul,vijf
Dat om die verwarring te verkomen met een
Machinist van een passagierstrein 3105 die eenendertighonderdvijf zou gebruiken.
Om zijn trein vertrekgereed te melden bij de treindienstleider.

Daar voorkom je al een hoop problemen mee,door dat op die manier te zeggen.
Communicatie is zeer belangrijk in een vervoer zoals spoorwegen en luchtvaart enz.
Ik snap nog steeds niet waarom we niet over gaan op engelse voertaal,net als in de luchtvaart.
Dat is voor iedereen duidelijk,zelfs als je bijv je bevoegdheden naar duitsland,belgie enz wilt behalen als machinist.
Gewoon duidelijkheid en 1 voertaal!
Mvg jamie diks

[hubertus]

Het zijn allebei reizigerstreinen, de een van NS, de ander van Arriva (of de nummers werkelijk bestaan, weet ik niet, heb de betreffende treinseries van Wikipedia).
Overigens meld jij de 3105 op een andere manier dan Sander in zijn voorbeelden van 4-cijferige NS-treinnummers deed. 
Niet eenduidig dus, wat bij veiligheidsberichten wel een vereiste is.

[Jan-Peter]

@Harry,

Bij telefoongesprekken met schepen ga ik 'onbewust' over op "over" (In het engels gelukkig dezelfde functie).
Bij referentiestations\installatie zoals je al aangeeft, gebruik ik de voornaam van de collega.

Jan-Peter

[Jamie]

Het zijn allebei reizigerstreinen, de een van NS, de ander van Arriva (of de nummers werkelijk bestaan, weet ik niet, heb de betreffende treinseries van Wikipedia).
Overigens meld jij de 3105 op een andere manier dan Sander in zijn voorbeelden van 4-cijferige NS-treinnummers deed. 
Niet eenduidig dus, wat bij veiligheidsberichten wel een vereiste is.

Oh ja vijf cijferige treinnummers zijn na de privatisering niet alleen meer goederentreinen.
Ze kunnen ook voor andere niet NS vervoerders gebruikt worden sorry
Ook daar al weer verwarring!
Dat tewijl het vroeger duidelijk was dat 3 en 4 cijferige treinnummers passagierstreinen waren.
En 5 cijferige extra,of goederentreinen waren.

Mvg jamie diks

[Emiel_nl]

Wat betreft de (vermeende) verwarring over het treinnummers door de wijze van uitspreken even het volgende: bij zowel het vroegere Telerail-systeem als het huidige GSM-R-systeem ziet de treindienstleider op z'n schermpje van het apparaat in de seinzaal welk treinnummer er contact zoekt. Dus hoe het ook uitgesproken werd/wordt: hij zag/ziet aan het treinnummer gewoon voor zich op een schermpje staan! Directe communicatie tussen treincabine en treindienstleiding met Telerail bestaat pas sinds eind jaren 80. Het is nooit gebleken dat er onduidelijkheid zou kunnen ontstaan door de manier van uitspreken van treinnummers.  Als dat wel zo zou zijn geweest, dan hadden ze er al veel eerder wat aan gedaan.

Dat er nu is besloten tot deze manier van uitspreken heeft geen enkele praktische reden. De enige reden is: we gaan het zo doen, want het staat zo in de richtlijnen. Net als het gebruik van 'over', 'uit' en 'sluiten' bij GSM-R-verkeer. Het voegt niets toe, maar ja, de richtlijnen schrijven het voor.

Als deze wijze van communiseren nou was voortgekomen door incidenten die anders voorkomen waren of in elk geval minder ernstig zouden zijn verlopen, dan zou ik het nog wel accepteren. Maar helaas: niets van dit alles. Het is gewoon voortgekomen uit de onzinnige regelzucht waar ze in Brussel uitmuntend in zijn geworden.
Groetjes,
Emiel

[AlfaArjen]

Goh, dit lijkt wel op dislexie maar dan in omgekeerde bedoeling.  _{(dit zeggend als ervaringsdeskundige)}

Het is gewoon een menselijke trek hoor. Het is exact hetzelfde als dat je een woord neemt, waarvan je alleen de eerste en de laatste letter op hun plek zet, en de tussenletters door elkaar gooit. Je hersenen zetten het automatisch goed. In het door mij omschreven voorbeeld is de gedachte niet vreemd omdat je kilometrages afleest als dubbel cijfer: als ik naar buiten kijk zie ik kilometer twaalfpunteen, niet kilometer eentweepunteen. Verder benoemt men snelheden ook gewoon als dubbelcijfer en ook bij het afgeven van informatie ( dus geen aanwijzing ) krijg ik dubbele cijfers te horen.

Ik zie hier allemaal fantastische theorieën voorbij komen, allemaal leuk. Maar eigenlijk is het hetzelfde als wat er nu gebeurt, allerhande mensen die niet als treindienstleider of machinist werken vinden er wat van, en menen zelf alle wijsheid in pacht te hebben hoe het dan allemaal moet. Grappig is echter om vast te stellen dat de eindgebruikers, zowel machinisten als treindienstleiders tegen problemen aanlopen. Dan kun je weer met theoretisch gebrul aankomen, maar zoals wij bij NedTrain zeiden: In theorie klopt alles maar werkt niets, in de praktijk werkt alles maar klopt niets.

Het toepassen van "over" en "sluiten" is een overbodige toepassing, ga jij eens bellen met een callcenter voor een serieus gesprek en gebruik dat ook eens, het geeft idiote gesprekken. De oplossing is eenvoudig, maak er weer een simplexverbinding van en stap af van de open verbinding op GSM-R. Zo niet, dat "over" en "sluiten" direct afschaffen.

Emiel merkt terecht op dat er weer iets verzonnen is, zonder dat er gevraagd is aan machinisten en treindienstleiders hoe zij denken dit in te kunnen vullen. Het voorbeeld van de onwel geworden persoon is een teken dat men weer eens is doorgeschoten in de drang om iets "veilig" te maken, dat had volkomen verkeerd af kunnen lopen. Ik zag hier ook de suggestie voorbij komen om over te schakelen op engels voor de communicatie, want dat doen ze in de luchtvaart ook. Met alle respect, maar zeg dan niets. In de luchtvaart gebruikt men 1 taal omdat je met veel nationaliteiten te maken hebt. In Nederland dien je als machinist de Nederlandse taal in woord en schrift te beheersen, punt. Overschakelen op Engels is een levensgevaarlijk idee. Buiten dat, in de luchtvaart waar men zo graag naar verwijst gebruikt men een simplex verbinding.

Volgens mij waren de treindienstleiders vandaag trouwens recalcitrant, heb ze allemaal "gewoon" aan de lijn gehad. En ik heb daarmee gewoon heel veilige gesprekken gevoerd.

Voor wat betreft mijn treinnummeruitspraken:

745 = Zeven-vijfenveertig
3612= Zesendertig-twaalf
82210= Acht-tweeentwintig-tien

Waarbij inderdaad aangemerkt kan worden dat de treindienstleider gewoon je treinnummer in zijn schermpje ziet en je theoretisch niet eens hoeft te zeggen welke trein je bent...

[ddv]

Het is of OVER of SLUITEN, over EN sluiten bestaat niet, over betekent dat de een klaar is en de ander wat mag/kan zeggen. Sluiten is einde gesprek vanaf degene die heeft opgeroepen.

Groet Dieter

[Peter Korsten]

Ik heb het bovenstaande betoog bewust neutraal gehouden, het is namelijk toepasbaar op veel situaties: Vliegtuigen, telfoongesprekken, schepen, treinen, vrouwen en schoonmoeders.

Mijn ervaring is dat "sluiten" voorbehouden is aan mijn vrouw.

Over de specifieke regels laat ik me niet uit, maar de achterliggende redenen zijn wel zeker valide. Probeer eens je naam te spellen in het buitenland. "Kilo Oscar Romeo Sierra Tango Echo November". (Alleen is dit een ontzettend niet-militaristisch land, officieel neutraal, dus zijn het alleen zeilers die het begrijpen. )

Wat velen volgens mij ook over het hoofd zien is dat een machinist niet noodzakelijkerwijs Nederlander is en dus ook niet noodzakelijkerwijs het Nederlands perfect spreekt; bijvoorbeeld, met een sterk accent. Zolang iemand EU-burger is, de juiste papieren heeft en aan alle andere eisen voldoet, mag hij hier zonder enige beperking werken. En dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders in het buitenland.

Op zo'n moment is het handig om een eenduidig taalgebruik te hebben. Een goed voorbeeld van wat onduidelijke termen kunnen uitrichten is Tenerife. Afgezien van alle andere factoren was het gebruik van onduidelijke of verschillend te interpreten termen door de Spaanse verkeersleiding een oorzaak van wat nog steeds de grootste vliegramp uit de geschiedenis is. Sindsdien is men gestandaardiseerde termen in de luchtvaart gaan gebruiken.

Ik kan me voorstellen dat dit knap vervelend is voor machinisten, maar ik snap de achterliggende gedachte van deze richtlijnen.

- Peter

[AlfaArjen]

Het is of OVER of SLUITEN, over EN sluiten bestaat niet, over betekent dat de een klaar is en de ander wat mag/kan zeggen. Sluiten is einde gesprek vanaf degene die heeft opgeroepen.

Groet Dieter

Duh...

Het gaat hier om het gebruik van beide termen, niet over het gebruik achter elkaar. Daarom staan ze tussen haakjes. Verder heb ik geen examen hiervoor hoeven doen o.i.d.