Gespreksregels Nederlands spoor gevaarlijk?

[henk]

De hier behandelde communicatievoorschriften komen vrijwel letterlijk uit de eerder gelinkte TSI (blz. 108 en verder van de Nederlandse vertaling).

Okay, in de oorspronkelijke richtlijn wordt voortdurend gepreludeerd op de TSI als zijnde de uitwerking van de richtlijn en zeker geen vrijblijvend document.
Tevens struikel je in de richtlijn over "rekening houden me verschillen tussen internationaal en nationaal treinverkeer".  Het lijkt me ook geen overbodige luxe indien grensoverschrijdende machinisten overal op min of meer dezelfde wijze worden aangesproken. Het lijkt erop dat er voor nationaal treinverkeer geen verplichting bestaat, maar dan moet de treindienstleiding op den duur dus op verschillende manieren gaan communiceren.

Los van dit alles lijkt me een eenduidige communicatie van groot belang en kennelijk schort het daar zo nu en dan aan. Dan zou Europa niet nodig moeten zijn om dat te willen verbeteren.

[AlfaArjen]

De richtlilijn gaat juist niet voorbij aan de verschillen Arjen, maar streeft naar praktische oplossingen die het beter mogelijk maken een trein door Europa te laten rijden. Het valt juist op dat de richtlijn alleen beschrijft wat daarvoor nodig zou zijn, nog nader uit te werken. Of de hier behandelde Nederlandse communicatievoorschriften zo'n uitwerking is, is mij nog steeds niet helder eigenlijk.

Juist wel, het is een uniform voor compleet verschillende aanpakken, die niet werkt. Het is niet voor niets dat "grote" landen als Duitsland en Frankrijk er gewoon lak aan hebben en er niets mee doen.

Als dit waar is, heb je hier een enorm veiligheidsrisico te pakken, treindienstleiders en machinisten die van een (veiligheids)protocol afwijken omdat ze het beter denken te weten.

Sorry hoor, maar ik kom niet meer bij van het lachen. We rijden al 175 jaar rond met treinen, en nu zouden we ineens een enorm veiligheidsrisico hebben omdat ik heb gecommuniceerd op een manier die zowel voor mij als voor de treindienstleider volkomen duidelijk was. Ik lees hier alleen maar van mensen die het zelf allemaal beter weten, en degenen op de kantoortjes die dit bedacht hebben weten het ook allemaal beter. Dat we in de praktijk gevaarlijke situaties krijgen gaat men maar voorbij, als je je maar aan de regeltjes houdt komt het goed! Veel stompzinniger heb ik het nog niet gezien.

Zoals Emiel ook al aangaf, voor deze nieuwe regels hadden we ook al gespreksdiscipline, die veel beter werkte, maar niet voldoende werd toegepast. Dat had men aan moeten pakken, niet domweg allerlei onzinnige regels opleggen, men had gewoon moeten zeggen: we gaan zorgen dat de gespreksdiscipline beter wordt toegepast. het domweg veranderen van een zooi regels helpt helemaal niets.

Maar goed, ik ben maar machinist en ik heb er geen verstand van... 

[henk]

Juist wel, het is een uniform voor compleet verschillende aanpakken, die niet werkt. Het is niet voor niets dat "grote" landen als Duitsland en Frankrijk er gewoon lak aan hebben en er niets mee doen.

Eigenlijk lijkt het erop dat je niet de moeite hebt genomen de richtlijn even door te nemen.

[hubertus]

We rijden al 175 jaar rond met treinen, en nu zouden we ineens een enorm veiligheidsrisico hebben omdat ik heb gecommuniceerd op een manier die zowel voor mij als voor de treindienstleider volkomen duidelijk was.

Het risico betreft niet zozeer de manier waarop jullie hebben gecommuniceerd, maar dat jullie op eigen houtje zijn afgeweken van de van te volgen procedure. Juist bij veiligheidgerelateerde procedures is het van belang dat alle betrokken er vanuit mogen en kunnen gaan dat anderen volgens de procedure hebben gehandeld.
Vind je de procedure inhoudelijk slecht, is het prima dat je dat aan de orde stelt. Maar zolang hij van toepassing is, dien je hem gewoon te volgen.

Zoals Emiel ook al aangaf, voor deze nieuwe regels hadden we ook al gespreksdiscipline, die veel beter werkte, maar niet voldoende werd toegepast.

Hoe kun je nu stellen dat het veel beter werkte als het niet voldoende werd toegepast? Klaarblijkelijk kon een deel van de treindienstleiders en de machinisten de vrijheid onder de oude methodiek niet aan, dan is het niet vreemd dat de procedures fors worden aangescherpt.

Huub

[AlfaArjen]

Het risico betreft niet zozeer de manier waarop jullie hebben gecommuniceerd, maar dat jullie op eigen houtje zijn afgeweken van de van te volgen procedure. Juist bij veiligheidgerelateerde procedures is het van belang dat alle betrokken er vanuit mogen en kunnen gaan dat anderen volgens de procedure hebben gehandeld.
Vind je de procedure inhoudelijk slecht, is het prima dat je dat aan de orde stelt. Maar zolang hij van toepassing is, dien je hem gewoon te volgen.

Niet mee eens, als zowel treindienstleider en ik van mening zijn dat een gesprek afwijkt van deze regels, omdat het veiliger is, dan kan er geen enkel bezwaar tegen zijn. Het akkefietje met de onwel geworden persoon zou juist alle lof verdiend hebben als er afgeweken was van onzinnige regels. Ik vraag me nog steeds af hoe men gereageerd zou hebben als betreffende persoon was overleden.

Hoe kun je nu stellen dat het veel beter werkte als het niet voldoende werd toegepast? Klaarblijkelijk kon een deel van de treindienstleiders en de machinisten de vrijheid onder de oude methodiek niet aan, dan is het niet vreemd dat de procedures fors worden aangescherpt.

Het aanscherpen van procedures helpt daar niets tegen, dat blijkt nu dagelijks: de reden is eenvoudig, het gebruikte communicatiemiddel ( gewoon een gsm-verbinding ) leent zich er simpelweg niet voor. Zoals ik al eerder aangaf, maak van gsm-r een simplexverbinding. Nu heb ik nog steeds de vrijheid om af te wijken, de treindienstleider ook. Als je vind dat het in situaties veiliger is om af te wijken van gespreksregels die bedoeld zijn voor portofoonverkeer, dan heb je die mogelijkheid en gebruik je hem. Het domweg houden aan regels die verzonnen zijn, maar die in de praktijk gevaar met zich meebrengen is veel kwalijker. In een reactie zijn zowel ProRail en NS volledig voorbij gegaan aan de twee praktijkvoorbeelden, alsmede de kritiek die er tot nu toe al is geweest van machinisten en treindienstleiders. Luister vooral niet naar de praktijkproblemen...

En zoals ik ook al eerder zei: als men zich iets niet voldoende bewust is, werk dan aan bewustwording en verander niet de regels zelf. Dat is symptoombestrijding.

[prutser]

Soms kun je (helaas) maar beter doen wat managers verzinnen ook al is het onwerkbaar en vergroot het de kans op fouten, gaat het mis valt jou niets te verwijten.

Stephan.

[Mcn1986]

En dat is juist het probleem, het wordt altijd de machinist of de treindienstleider verweten. Ook al komt het door regels die door "derden" worden opgelegd.

[Genralrik]

Ik heb zojuist even het hele topic doorgelezen en het valt me op dat er behalve een machinist
verder vooral "stuurlui" (Hubertus)  reageren. Ook wordt er van alles gezegd over en uit naam van
de Trdl ( treindienstleider dus ) zonder dat er daadwerkelijk zo'n figuur zelf reageert. Laat ik dan de eerste zijn.

Ik ben werkzaam als Trdl en moet dus dagelijks met deze communicatie werken. Vanaf 9 december 2012
werd deze nieuwe gespreksdiscipline verplicht. Ik heb maar een aantal jaar op de "gewone" manier gewerkt voordat
deze nieuwe discipline verplicht werd. Dit neemt niet weg dat het voor mij vrijwel net zo lastig is als voor collega's die
al 30/40 jaar met de oude gespreksregels werkten. Hiervoor zijn een aantal redenen aan te dragen, waarvan de meeste
al genoemd zijn. Ook heb ik zoals al mijn collega's, zowel trdl's als Machinisten, genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de
communicatie langer, onduidelijker en vatbaarder voor misverstanden wordt.  Ik kan er intussen zowat een boek over schrijven.

Ten eerste het NATO alfabet: Wordt al jaren gebruikt, en is onderdeel van de werkwijze treindienstleider en NIETS nieuws t.o.v. de
nieuwe communicatie waar het hier om gaat.

Dan heb ik ook het woord 'recalcitrant' voorbij zien komen. Raar dat communiceren volgens regels die tientallen jaren als veilig werden
beschouwd nu plots als dusdanig wordt omschreven en zelfs onveilig wordt geacht. ( Ja ik weet dat ik het nu uit de context haal.)
Ik weet wat de mcn ( ben zn naam even kwijt ) bedoelde en ben het met hem eens; Gelukkig zijn machinisten en Trdl's (nog) geen
robots maar vakmensen en kunnen zij , zoals ook gezegd, zelf prima inschatten of hun communicatie ( volgens de oude regels ) veilig
is en de boodschap duidelijk is.  Ook wil ik hierbij opmerken dat er verschil is tussen veiligheids- gesprekken en informatieve
gesprekken. Een machinist een aanwijzing afgeven is veiligheid, inlichten dat er nog een intercity voor hem uitgaat niet. Noem me dan
recalcitrant maar bij het tweede geval wil het over en sluiten er bij mij ook nog wel eens bij inschieten.

Dan hebben we nog het switchen. Ik zal niet ingaan op gemaakte opmerkingen bij het incident met de ambulance waarbij de
betreffende trdl als incompetent werd afgeschilderd door iemand die totaal geen benul heeft wat dat vak inhoudt, aangezien deze
opmerking de haren in m'n nek omhoog liet staan en een reactie dus wellicht niet al te vriendelijk zal zijn. Puur inhoudelijk :

Veiligheidscommunicatie met :  Buurtrdl, mcn , en lwb.  ( Leider werkplek beveiliging.)
Niet met : DVL (verkeersleider) , Algemeen leider, Back office , Schakel&meldcentrum , KLPD en tientallen andere gesprekspartners.

Ter verduidelijking, bij een calamiteit zoals een suïcide heb je als trdl met AL deze gesprekspartners te maken.

Ik begrijp heel goed dat de betreffende treindienstleider spoor één-twee zei en niet 12. Prorail predikt namelijk eenduidige communicatie,
en om het vele switchen en daardoor fouten te voorkomen zijn er genoeg van mijn collega's die dus dan maar zo veel mogelijk op
deze manier communiceren. Deze collega deed dus juist heel erg zijn best om aan deze onzin mee te doen en is dus juist hiervoor te
prijzen i.p.v. incompetentgenoemd te worden door 1 of andere jan-doedel.

Wat betreft Engels als voertaal zoals in de luchtvaart kan ik kort zijn. Machinisten dienen de taal te spreken van het land waarin zij
rijden. Daarom hoort als ik me niet vergis ook een taal examen bij het behalen van hun rij-bevoegdheid voor betreffend land.

Helaas zal er eerst iets goed fout moeten gaan ( het ambulance incidentje is slechts het begin vrees ik) voordat er iets mee gedaan
wordt. Ik heb zelf al meerdere en ook gevaarlijkere situaties meegemaakt. Machinisten die zoals eerder gezegd kilometeringen omdraaien
zijn schering en inslag en valt hen ook niet te verwijten. Zie eerdere post over het uitspreken van getallen met decimalen in het Engels t.o.v. het NL.
Praktijkvoorbeeld?  Oke, wat te denken van een aanwijzing AKI/Ahob voor de machinist van trein 12121 voor de overwegen 11.2 en 12.1.
Of zoals het dan dus klinkt  machinist van trein één-twee-één-twee-één voor overweg één-één-punt-twee en één-twee-punt-één.  Ik heb het letterlijk
zo gehoord.

Het probleem is zoals al vaak gezegd dat deze regels bedacht zijn door mensen die er zelf niet in de praktijk mee hoeven te werken.

De algemene tendens bij mij en veel collega's is dat dus het NATO alfabet en het los benoemen van getallen bij wissels en seinen geen probleem zijn.
Het over-en-sluiten verhaal plus het los benoemen van de nummer van kilometeringen is het punt van aandacht.

Desondanks doet toch iedereen zijn best om het na te leven. Vaak echter doordat wat Stephan hierboven zegt en niet omdat we van mening
zijn dat het beter of veiliger is. Wat mcn1986 ook zegt, van bovenaf boeit het niet als het fout gaat, wij zijn het brave jongetje van Europa en de
veiligheidsfout wordt in de schoenen van de machinist of trdl geschoven..

P.s.  Ook op onze post ( niet Utrecht dus )  is de petitie die in het volkskrant artikel benoemd werd rondgegaan en op 1 of 2 mensen na heeft iedereen
getekend..  Ook ik dus 

Gr

[Yuri v L]

Je ziet het overal gebeuren, stapels protocollen en draaiboeken die niets bijdragen aan de veiligheid. Deze papieren tijgers lijken een doel op zich te zijn geworden.

Het lijken mij altijd stapels schuilpapier. Als het misgaat, weten de dames en heren managers niet hoe snel ze zich achter de protocollen moeten verschuilen.....
Nee, wij kunnen er niets aandoen, want het draaiboek/protocol is gevolgd.....

Ik denk dat dit een duidelijk signaal is van de mensen die hiermee moeten werken. Die aangeven dat ze delen van het protocol niet werkbaar vinden...
Nu vallen meerdere mensen over de treindienstleiders en machinisten heen dat ze als werknemer de regels van de werkgever maar moeten opvolgen.

Wat zijn de reacties van deze mensen als er morgen een incident is waarbij juist deze punten de oorzaak zijn?

Groeten, Yuri

[rene w.]

@Rik_Hagens én de echte stuurlui 
@de rest

[AlfaArjen]

@ Rik: Ik had recalcitrant eigenlijk tussen haakjes moeten zetten, dan was het wat duidelijker voor anderen geweest wat ik ermee bedoelde  Verder heb ik niets aan je betoog toe te voegen, ik ben het roerend met je eens. 

Soms kun je (helaas) maar beter doen wat managers verzinnen ook al is het onwerkbaar en vergroot het de kans op fouten, gaat het mis valt jou niets te verwijten.

Stephan.

Als ik een kantoorbaan had dan had ik je gelijk gegeven. In dit geval gaat veiligheid voor mij boven alles. Misschien zal "het spoor"  mij niets verwijten als ik strikt de regels toepas en het toch misgaat, maar ik zal me dan zelf wél verwijten dat ik niet niet de keus gemaakt zou hebben om af te wijken van die regels. En dat gaat je meer in de koude kleren zitten dan dat je een douw krijgt...

Overigens was dit mijn laatste bijdrage in deze discussie 

[Emiel_nl]

In navolging van collega AlfaArjen: ik kan me zeer goed vinden in het geschrevene door Treindienstleider Rik. Het verwoord redelijk goed wat ik zelf al vond. En daarmee heb ik ook meteen m'n laatste bijdrage aan dit topic geleverd. Ik ga nu lekker van een paar dagen vakantie genieten.
Groetjes,
Emiel

[henk]

Dan zal ik het als topicstarter maar min of meer afsluiten.
Zoals ik al een paar keer heb opgemerkt, weet ik niet of het gekozen systeem nu het beste is. Als intensief treinreiziger vind ik wel dat er een eendudig systeem moet zijn en moet worden nageleefd. Aan dat laatste schort het blijkbaar al langer. In ieder geval heb ik dat niemand horen tegenspreken.

Nu ben ik beroepshalve ook weer niet helemaal een vreemde in de wereld van spoormedewerkers. Ik ben niet zo zeker wat er zou zijn gebeurd als een betere naleving van de bestaande systematiek - wat die ook moge zijn - ter hand was genomen. Ik sluit niet uit dat dat ook niet in goede aarde zou zijn gevallen met ongeveer dezelfde argumenten.

[Mcn1986]

Wat betreft Engels als voertaal zoals in de luchtvaart kan ik kort zijn. Machinisten dienen de taal te spreken van het land waarin zij
rijden. Daarom hoort als ik me niet vergis ook een taal examen bij het behalen van hun rij-bevoegdheid voor betreffend land.

P.s.  Ook op onze post ( niet Utrecht dus )  is de petitie die in het volkskrant artikel benoemd werd rondgegaan en op 1 of 2 mensen na heeft iedereen
getekend..  Ook ik dus 

Gr

Hallo Rik,

Inderdaad, je krijgt indien nodig taalles en dan mag je als je een bepaald niveau bezit naar de regelgeving.
Engels hebben wij niet nodig. Een piloot vliegt op meerdere landen waarbij meerdere talen gehandhaafd worden.
Als ik mij niet vergis mag je als machinist maximaal 3 regelgevingen hebben, 1 voor eigenland en 2 voor het buitenland.
(dit staat los van de regelgevingen van bijvoorbeeld ERTMS/ATB/LZB/PZB/MEMOR e.d.) Dit betekend dat je slechts 2 extra talen erbij moet leren.

Misschien moet er ook onder de machinisten maar een petitie worden getekend!

Gr. Silvester
(int. cargo mcn)

[Genralrik]

Zover ik weet gaat de petitie-lijst ook rond bij NSR.

gr