De soap die Fyra heet

[Sicco Jan]

Nou, nee. Ik ben geen econoom, maar wat een bedrijf vooral wil is het maximaliseren van de winst en de waarde voor de aandeelhouders zo groot mogelijk te maken. Onvoldoende toezicht kan nare gevolgen hebben, zoals de banken rond 2008 bewezen hebben.

Het verschil tussen 'de banken' en de NS is natuurlijk dat die banken, m.u.v. de ING wellicht, geen geprivatiseerde staatsbedrijven zijn, en concurrenten in dezelfde markt. Bovendien gaat het toezicht daar niet om wat een bedrijf doet, maar hoe de diverse bedrijven samenwerken. 2008 had niet voorkomen kunnen worden door een voorzienige overheid die een ander beleid had gepusht. Dat had een hoop leed voorkomen. En trouwens, staan banken niet al onder toezicht van accountants en de DNB en AFM? Zoveel helpt dat dus niet!

Maar je plaatste je opmerking in het licht van privatisering. En de wens om toch toezicht te houden. Volgens mij bedoelde je daar invloed op het beleid te houden.

Afrekenen op een enkel rendementseis is een heel ander spel. Dat rendement was volgens NS misschien wel veel beter geborgd zonder HSL. Of zonder Fyra. Of zonder... . Natuurlijk zijn er altijd aandeelhouders die met een bepaalde visie een aandeel nemen, en behalve het bewaken van het rendement ook het beleid en de uitvoering daarvan op de korrel hebben. Veelal activistische aandeelhouders genoemd.

Als je het zo stelt is de staat een buitengewoon activistische aandeelhouder? Het is een stroming...

Er zijn ook wel voormalige staatsondernemingen te bedenken die nu helemaal van het oorspronkelijke pad af zijn (DSM, sinds 1996 geheel privaat). Probleem? Nee, ik denk het niet. De lakmoesproef is denk ik of de te leveren dienst of product ook bij een vrije markt past met daadwerkelijke concurrentie en keuze, of toch overwegend publiek is. Waar de taak toch vooral publiek is en/of je de taak niet kunt of wilt loslaten, heb je de andere kant van de spagaat, en moet je eigenlijk beter niet privatiseren. Dat bedoelde ik te zeggen.

Groet, Sicco Jan

[henk]

Nee, zo zwart-wit ligt het niet Sicco-Jan. Voor iedere sector geldt dat implciet of expliciet wordt nagedacht of er sprake is van een publiek belang en zo ja of dat belang enigerlei actie van de overheid vereist. Publieke belangen heb je in soorten en maten, overheidsinterventies ook.

Bij de banken gaat het over het niet te overschatten belang van een betrouwbare financiële infrastructuur en de overheid beïnvloedt in hoge mate wat de banken doen. Zo bepalen de solvabiliteitseisen (verhouding eigen vermogen en uitgeleend vermogen) in hoeverre banken risico's kunnen nemen. Die eisen zijn verzwakt in de jaren negentig met als gevolg dat banken grotere risico's gingen nemen en uiteindelijk in grote problemen kwamen met de bankencrisis als gevolg.
DSM komt voort uit de Staatsmijnen. Begin vorige eeuw vond de overheid dat Nederland een eigen kolenwinning moest hebben. Private partijen waren aanvankelijk niet heel geïnteresseerd en dus nam de overheid het voortouw. Bleek in WW1 een gouden greep toen de kolentoevoer uit het buitenland stopte. De overheid had het strategisch belang van kolen goed ingeschat. Ook de afbouw van de mijnen en de privatisering van de chemiepoot tot DSM is tijdig en goed verlopen. Er is overigens nog heel veel regulering. Chemiebedrijven hebben geen direct financieel belang bij het milieu of de gezondheid van de burgers, vandaar. Laat je chemiebedrijven ongebreideld concurreren dan ontstaat een race to the bottom als het gaat om het publieke belang van veiligheid en milieu.

Mensen en dus politieke partijen verschillen van mening wat een publiek belang is als we dat al kunnen formuleren. Mensen en dus politieke partijen verschillen van mening over de rol van de overheid en van private partijen, over de effecten van marktwerking en samenwerking. Er worden ook fouten gemaakt. Zo denk ik dat het achteraf geen goed idee was om na de oorlog een groot deel van de Britse industrie te nationaliseren. Op dat moment, na crisis en oorlog, leek het de meerderheid van de Britse kiezers een prima idee. In de jaren negentig is er naar mijn mening juist onvoldoende nagedacht over privatisering en marktwerking van publieke diensten. Bovendien hebben we geleerd dat marktwerking vaak wel erg veel overheidsregulerimg vergt willen de publieke belangen nog worden gediend, als dat al lukt.

Het zit het dan met Fyra? Ooit is besloten dat het van belang is dat Nederland werd aangesloten op het HSL-netwerk. We hebben al een tijd geleden besloten dat de overheid beter zelf dergelijke infrastructuur kan aanleggen. Bijna niemand kan zo goedkoop geld lenen als de Nederlandse overheid en de rendementseisen van private partiijen zijn te hoog. Publiek-private samenwerking betekent meestal dat de overheid het risico loopt en de private partijen incasseren. Resteert de exploitatie. Vrij recent zijn we weer gaan experimenteren met het aanbestedingsprincipe. Heeft zo zijn voor- en nadelen en het vergt een enorme partij regelgeving. Wat betreft de verbinding met Brussel was het denk ik een stap te ver. Mijns inziens had beter aan NS de opdracht kunnen worden verstrekt samen met de NMBS een betrouwbare verbinding te gaan regelen, zoals ze al tientallen jaren hadden gedaan. Maar dat is dus een mening van één van de 12-miljoen stemgerechtigden of zo in dit land.

[SimonH]

Verhoor Arie Slob op dit moment: Netelenbos speelde de vermoorde onschuld voor de commissie, maar heeft zich volgens Slob altijd lovend uitgelaten over de aanbesteding en het contract met HSA, ook na haar aftreden... Over Peijs heeft Slob ook niet veel goeds over.

[Hendrik Jan]

Ook mevrouw Van Vroonhoven heeft het niet gedaan, zo liet ze gisteren weten.
Volgens haar lagen de Belgen dwars, toen NS tijdelijk getrokken treinen wilde inzetten.
Ook gaf ze aan, de rapporten van NedTrain niet kende. Deze rapporten verschenen vlak voor ingebruikname van de Fyra en meldden dat er talrijke gebreken waren, die zouden leiden tot een inzetbaarheid van slechts 30%

Mevrouw Van Vroonhoven was als directielid van NS belast met toezicht op de High Speed Alliance.
Donderdag mag ze nogmaals optreden voor de commissie. Dan mag ze het besluit toelichten, de Fyra terug te zenden naar Italië.

groeten
Hendrik Jan

[Joop_L]

Je kan ook niet met het vingertje naar 1 persoon wijzen Hendrik Jan, hoe graag men het ook zou willen.
Het is gewoon 1 groot collectief falen, zowel vanuit het bedrijfleven als vanuit de politiek.

Misschien is het jullie ook opgevallen. Als iemand vanuit het bedrijfsleven begint over de politieke inbreng/inmenging, de commissieleden spontaan in de verdediging schieten of, en dat vond ik gisteren helemaal opmerkelijk, de antwoorden werden afgekapt. Alleen Meneer A. Slob kon vrijuit spreken. En gelukkig deed ie dat ook. En de politiek kwam er niet goed vanaf.

[AlfaArjen]

Inderdaad Joop. Het is precies de reden waarom ik vind dat zo'n commissie uit onafhankelijke mensen zouden moeten bestaan, en niet uit kamerleden.

Zo vind ik het trouwens ook erg vreemd dat Jorritsma niet hoeft te verschijnen, terwijl die toch ook echt van invloed is geweest op dit debacle.

[Eelco Storm]

Help me even herinneren welke invloed Jorritsma gehad heeft?

[Peter Kleton]

Op  blz 37 /38 van het boek "De Ontsporing " staat een stukje over het aanbesteden , waarover toen de gedachten van Kabinetsleden  begonnen te gaan.
 2e Kamer  en NS wilde toen niet . Premier Kok wist het nog niet zo.
 NS heeft door de landsadvocaat laten uitzoeken of Europese regels dit eisten. Dat was niet zo!

 Vr Gr, Peter
 
Ter herinnering 

[Arjan73]

Help me even herinneren welke invloed Jorritsma gehad heeft?

Jorritsma is de moeder van al het kwaad. Net als Den Besten de vader van het kwaad zou kunnen zijn. De rest van het Fyra-debacle is het gevolg van ondoordachte keuzes die midden jaren negentig zijn gemaakt. Het boek "De Ontsporing" is het lezen waard.

[Eelco Storm]

Goed, duidelijk. Nu graag even de feiten aangaande Jorritsma.

[AlfaArjen]

Het gaat met name om de vraag waarom er nu zo nodig aanbesteed moest worden. Jorritsma en consorten hielden altijd voor dat dit verplicht was, terwijl het naderhand bleek dat de Europese regelgeving dit helemaal niet verplicht stelde. Aangezien de aanbesteding nogal van invloed is geweest op het hele verhaal, lijkt het mij vrij logisch dat je heel dit traject dus gaat onderzoeken, ze willen er tenslotte van leren. Dan zul je echt bij de basis moeten beginnen eigenlijk, inclusief planningfase en de aanleg van de hsl. Jorritsma was daar voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor, en zou dus in mijn optiek gewoon verhoord moeten worden.

[Hendrik Jan]

Je kan ook niet met het vingertje naar 1 persoon wijzen Hendrik Jan, hoe graag men het ook zou willen.
Het is gewoon 1 groot collectief falen, zowel vanuit het bedrijfleven als vanuit de politiek.

Helemaal mee eens.
Ik heb ook niet de behoefte om met een vingertje naar één enkele persoon te wijzen.
Het Fyra-debacle is een kind van zijn tijd. En een aaneenschakeling van beslissingen die op dat moment voor de betrokkenen misschien logisch leken, maar die achteraf toch twijfelachtig waren.

In dat opzicht lijkt het wel een aflevering van Air Crash Investigation. Daar zie je, dat er meestal niet slechts één verkeerde beslissing wordt genomen, maar dat er vaak wordt voortgeborduurd op bestaande inzichten in de cockpit. Die uiteindelijk tot een drama leiden. Tunnelvisie speelt hierin een belangrijke rol. Status ook: de rolverdeling tussen gezagvoerder en copiloot. Als de gezagvoerder geen kritiek van de copiloot aanneemt, is dat levensgevaaarlijk.

En dat bij het Fyraverhaal ook sprake was van tunnelvisie bij vele betrokkenen is onderhand duidelijk. Vanaf de aanbestedingsprocedure t/m het uit dienst nemen van het Vogelbekdier. Wat mij het meest verbijstert is dat niemand van de gezagsdragers destijds hardop durfde te zeggen dat de keizer geen kleren droeg. Ondanks alle indicaties.
Tunnelvisie. En status.

groeten
Hendrik Jan

[SimonH]

Misschien is het jullie ook opgevallen. Als iemand vanuit het bedrijfsleven begint over de politieke inbreng/inmenging, de commissieleden spontaan in de verdediging schieten of, en dat vond ik gisteren helemaal opmerkelijk, de antwoorden werden afgekapt. Alleen Meneer A. Slob kon vrijuit spreken. En gelukkig deed ie dat ook. En de politiek kwam er niet goed vanaf.

Wat mij vooral opvalt is de wijze van vragenstellen door mw. Vos.  Van Vroonhoven was daar duidelijk op voorbereid. Een voorbeeld: Vos vroeg aan Van Vroonhoven hoe de besluitvorming tot stand kwam, de Beneluxtrein te schrappen en te vervangen door uitsluitend de Fyra. Van Vroonhoven legde helder uit hoe dit in een vergadering werd besloten, inclusief dhr. Siebers, de eerder krokodillentranen huilde dat de Beneluxtrein werd geschrapt. Vos: "dus het belang van NS Reizigers ging toen boven het belang van HSA". Van Vroonhoven wenste hierop uit te leggen welke argumenten een rol speelde. Ze werd tot een paar keer toe onderbroken door Vos, die dezelfde vraag bleef stellen. Uiteindelijk mocht van Vroonhoven uitleggen dat men 1. heeft gekeken naar het aantal reizigers dat voordeel had bij het in stand houden van de Beneluxtrein (ervan uitgaande dat de Fyra naar Brussel zou rijden) en hoeveel reizigers daarbij nadeel hadden; 2. dat er in België geen of onvoldoende treinpaden beschikbaar waren; en 3. dat het niet zo is dat tijdens zo'n vergadering wordt gekeken naar de bedrijfsbelangen van de diverse bedrijfsonderdelen van NS. Vos had hierover geen vragen meer. Aan het eind van de verhoor, komt Vos weer uit de hoek "u gaf al eerder aan dat bij het schrappen van de Beneluxtrein het belang van NS Reizigers boven dat van HSA ging..." waarom Van Vroonhoven zich weer diende te verdedigen. Luistert Vos niet of is dit gewoon onderdeel van haar spel?

Bij het verhoor vorige week maandag ging dat ongeveer hetzelfde. Wie het lijdend voorwerp was is me even ontschoten, maar in ieder geval: De commissie informeerde naar de werkwijze rondom het ontwerpen van en de aankoop van geheel nieuw materieel. Hier kreeg men duidelijk antwoord op. Vos: "vroeger was dat dan toch een stuk gemakkelijker, toen NS Werkspoor nog had". Waarop de ondervraagde uitlegde dat Werkspoor nooit onderdeel van NS is geweest en dat NS nog nooit zelf een trein heeft gebouwd, en dat NS altijd een warme band onderhield met Werkspoor. En later kwam Vos weer: "er zijn wel heel veel bedrijven bij betrokken tegenwoordig. Veel meer dan vroeger, toen NS alles nog in eigen huis deed".

[Eelco Storm]

Maar goed, om nou te zeggen dat het wel goed was gegaan als de NS er dichter bovenop had gezeten, qua bouwen van de treinstellen, is ook onzin. Om dat Werkspoor-voorbeeld even aan te houden, dat was eigenlijk natuurlijk gewoon de vaste fabrikant van NS. NS was inderdaad geen eigenaar, maar was wel heel nauw verweven. Dat komt ook heel duidelijk naar voren in een al wat ouder mislukt treinproject, de Beelen. Daar zat de NS heel dicht bovenop de bouw. En we weten allemaal hoe dat is afgelopen...

Sowieso ontgaat me het nut van dit soort enquetecommissies me volledig. De schuldvraag zal nooit 100% beantwoord worden, laat staan dat het na zoveel jaar nog zin heeft daar wat mee te doen, en ten tweede leert men niks van gemaakte fouten. Dat heeft de historie wel uitgewezen. Lering trekken uit het verleden is zinloos.
Eelco

[Tomasso]

Ja, die rijden nu naar menig tevredenheid op een modelbaan