De soap die Fyra heet

[henk]

Juist omdat het genuanceerd ligt, is de vergelijking van uiteenlopende sectoren met uiteenlopende problemen niet zinnig. Ik lees nergens dat Rob de overheid een oplossing van alles vindt. Dat de overheid niet in staat bleek een private sector te redden die concurrentie met het verre Oosten niet meer aankon, zegt niets over de vraag of het verstandig is de overheid bij het spoor op grote afstand te zetten.

[WWestley]

Zo heel veel gaat er niet veranderen hoor. En Dat Huges weg moest heeft niks met de Soap Fyra te maken.

Misschien meer dat je je sfeer verziekt door het niet kunnen functioneren. Zou niet graag onder bepaalde figuren van het ministerie willen werken. Die blijven nu buiten schot en schuiven alles af. Tijd voor schone pampers

Wim

[Rob van Kooy]

Hallo,

Het laatste wat ik ooit zal propageren is dat ondernemers zouden moeten worden beperkt in hun vrije handelen voorzover zij zich tenminste aan de algemeen geldende regels houden. Het liberale principe van het vrije ondernemerschap (in de zin zoals Adam Smith dat heeft verwoord) heb ik altijd gehuldigd en ik zal het ook altijd blijven verdedigen. Ik vrees overdreven staatstoezicht op het ondernemen.

Maar wat betekent ondernemen? Het is het persoonlijk lopen van groot financiëel risico, wat dan ook ruimschoots beloond mag worden.

Om nu in ons kader te blijven: Is het exploiteren van een spoorwegmaatschappij  een risicovolle ondernemerstaak? Ja, als de private ondernemer als concessiehouder zelf de risico's aanvaardt door het aanleggen van de infrastructuur het aankopen van het materieel als ook het onderhouden daarvan. Ook de NV-vorm waardoor risicovol kapitaal kan worden aangetrokken verandert niets aan het zuivere ondernemerschap.

Van private investeringen in het openbaar vervoer is evenwel in Nederland al heel lang geen sprake meer.

Met name spoorwegen zijn met  publieke gelden van enorme omvang ontstaan vanwege de hoop op het algemeen nut dat ze zouden gaan vertegenwoordigden. Dat algemeen nut was niet alleen bepaald vanwege de relatief veel snellere goedkopere verplaatsing dan voorheen van grotere groepen reizigers, maar ook van goederen (civiele belangen dus).  Ook het militair/strategische aspect (een zuiver algemeen Staatsbelang) en de spreiding van de economische activiteit over een groter zo niet het gehele territoir speelden een opvallende rol in de besluitvorming tot aanleg.

Geen van de functionarissen in een spoorwegorganisatie loopt ook maar het geringste persoonlijk financiëel risico bij een gezagsgetrouwe uitvoering van hun taak. Zij zijn dus geen ondernemers, maar uitvoerders, die door geldverschaffers en toezichthoudende organen op de vingers dienen te worden gekeken. De functie van directielid van een spoorwegonderneming is vanwege de omvang van het bedrijf beslist geen "lichte" taak, maar betaling alsof hij grote persoonlijke financiële risico's loopt zoals een ondernemer is van de zotte. Een spoorwegdiecteur die twee maal zoveel verdient als een Minister-President is maatschappelijk niet verdedigbaar, zeker niet als de directeur daardoor denkt dat hij vanwege zijn hogere salariëring méér te vertellen heeft dan een Minister. En juist die onaanvaardbare toestand was (door het "op afstand zetten" van de Spoorwegen ) steeds duidelijker geworden. Er was geen gezonde hiëriarchie meer wat al bleek uit de uiterst problematische relaties welke waren ontstaan tussen de geldverschaffer (hoe dan ook de Staat!) en de uitvoerders van de taken.

En dat is de reden dat de Nederlandse regering nu heel hard is opgetreden. Het is dus niet een besluit van een Minister maar van het voltallige Kabinet!  De situatie dat bewindslieden van het Ministerie dat de spoorwegen in portefeuille heeft  bij herhaling de Kamer moesten mededelen dat zij geen macht hadden om tegenover de NS op te treden is nu principieel doorbroken. Dát was de teneur van de verklaringen en ingrijpende handelingen ( de President-Directeur van de 100% Staatsmaatschappij NS  dwingen op staande voet ontslag te nemen) van Minister Dijsselbloem. Hoe de NS weer onder effectief toezicht van de overheid zal worden geplaatst is nu een kwestie van uiterst precies juridisch handelen met name ten opzichte van "Brussel". Reken maar dat er nu wat gaat veranderen.

Als de moderator vindt dat een bijdrage als deze niet in dit "draadje" past, het zij zo. Maar de hele boel hangt - zoals al eerder door anderen is geschreven - heel hecht aan elkaar.

Gegroet,

Rob van Kooy   

[Bert van Gelder]

Deze bijdrage zeker wel...
Dus lekker laten staan...

Gr, Bert

[Peter Korsten]

Met twee zaken heb ik moeite:

• Je blijft het over "algemeen nut" hebben, zonder die term duidelijk te specificeren. Nee, het is niet voor zichzelf sprekend.
• Je gooit infrastructuur en vervoerders op een grote hoop.

Wat betreft dat "algemeen nut", zaken als internet en telefoon zijn voor de meeste mensen veel onmisbaarder dan de trein. In het land waar ik woon rijdt al sinds 1930 geen trein meer. En zonder internet zijn sommige zaken tegenwoordig verdraaid moeilijk, zoals bankieren. Over telefoon hoeven we het niets eens te hebben.

Desondanks worden die zaken door commerciële partijen aangeboden. Er is een overheidsinstantie die de markt in de gaten houdt. Er worden bizarre bedragen geboden voor frequenties en de overheid spint er garen bij. De omzet en winst van die aanbieders staat onder enorme druk, maar daar heeft de overheid verder geen boodschap aan. Dan gaan ze maar wat efficiënter werken.

Hetzelfde geldt voor banken. Alleen geldt hier nog meer dan voorheen dat je een sterke autoriteit hebt die de boel in de gaten houdt. Want het geheel vrijlaten van de markt werkt niet goed voor het land als geheel.

Je zult echt duidelijk moeten maken wat de trein nou zo speciaal maakt en wat dat "algemeen nut" inhoudt en welke offers dat algemene nut waard is. Kijk, ik heb er geen moeite mee dat een deel van mijn salaris herverdeeld wordt en dat vele zaken gesubsidieerd zijn. Zelf heb ik het namelijk ook ooit nodig gehad. Dat de busdienst hier in Malta (en een eventuele monorail/tram/sneltram waarover gefilosofeerd wordt) alleen kan bestaan door een bak geld van de overheid, het zij zo. Niet alles hoeft winstgevend te zijn. Maar een term als "algemeen nut"op tafel gooien is onvoldoende.

Dan wat betreft infrastructuur. De overheid is nog steeds eigenaar van de infrastructuur, dus die investering met publiek geld is niet plotseling verdwenen. De reden dat de infrastructuur bij Prorail ligt en niet bij Rijkswaterstaat heeft meer met de geschiedenis van de spoorwegen te maken dan omdat spoorwegen zo'n uitzonderingspositie zouden hebben.

De voorlopers van de NS (HSM en SS) waren puur particuliere bedrijven. Toen bestond de situatie (in ieder geval voor de SS) die zou bestaan als de NS geheel verzelfstandigd zou worden en van de hand gedaan. Ook toen reden er treinen.

Of je de spoorwegen geheel in handen geeft van de staat, of je de markt in zijn geheel vrijgeeft, maakt uiteindelijk niet uit. Spoorwegen zijn altijd al particuliere bedrijven geweest; pas onder invloed van politieke stromingen die een grotere staatsbemoeienis voorstaan is daar verandering in gekomen. En dan zie je waar een land als Nederland toch heel anders is dan Duitsland. Het liberale denken is in Nederland altijd sterk geweest, veel sterker dan in de ons omringende landen. En daarom zul je in Nederland een sterkere hang naar liberalisering zien dan elders.

Daarom kun je ook niet naar Duitsland of Frankrijk wijzen en zeggen dat het daar veel beter gaat. Daar zijn met overheidsgeld hogesnelheidslijnen aangelegd, wat in Nederland ietsje minder soepel ging. Je kunt die landen niet vergelijken, omdat ze anders in elkaar zitten en omdat sommige zaken, die daar vanzelfsprekend zijn, in Nederland op veel verzet zouden stuiten - en andersom.

Zolang je een sterk overheidsorgaan hebt dat de markt aanstuurt, zoals de AFM, ACM en OPTA, kan marktwerking prima werken. Als overheid geef je aan wat je verwacht en dan is het aan de vervoerder om uit te zoeken hoe hij dat voor elkaar gaat krijgen.

Alleen hebben we volgens mij niet zo'n dergelijk overheidsorgaan voor de spoorwegen. Het blijft allemaal een beetje behelpen.

- Peter

[Sicco Jan]

Het probleem is dat sommigen lijken te denken dat je er met privatisering en marktwerking geen omkijken meer naar hebt, omdat "de markt zichzelf reguleert". En bij de NS is het concrete probleem dat het vlees noch vis is.

Ik zou het nog bouder willen stellen. Als je privatiseert moet je er niet meer naar om moeten willen kijken. Met publieke invloed is er geen privaat, wel een spagaat. Of dat erg is of niet hangt geheel van je politieke kleur af.

Groet, Sicco Jan

[Peter Kleton]

Goedenavond,
 Ik wilde deze zeer interessante discussie even onderbreken met de volgende vraag :

Waarom wordt Mevr Jorritsma niet ondervraagd ?
Ze was VVD Minister van Ven W van 1994-1998 en vond dat er aanbesteed moest worden.
Ook mis ik de heer Den Besten.
 Of zijn deze mensen al apart  ondervraagd ?

Mvg,
        Peter

[Joop_L]

Kan zijn dat die achter gesloten deuren zijn verhoord. De besloten verhoren waren voorafgaand op de openbare verhoren.

Teven zijn mensen van de openbare verhoren ook in besloten kring verhoord. Dat bleek van de week uit een verhoor. Weet alleen even niet meer bij wie het was.

Aanvullend: Jorritsma had toen niks met de HSL van doen. De aanbesteding werd na haar ambtstermijn gedaan.
 

[Peter Kleton]

Hallo Joop,
 Op blz 37 /38 van het boek "De Ontsporing " staat een stukje over het aanbesteden , waarover toen de gedachten van Kabinetsleden  begonnen te gaan.
 2e Kamer  en NS wilde toen niet . Premier Kok wist het nog niet zo.
 NS heeft door de landsadvocaat laten uitzoeken of Europese regels dit eisten. Dat was niet zo!

 Vr Gr, Peter
 

[Peter Korsten]

Ik zou het nog bouder willen stellen. Als je privatiseert moet je er niet meer naar om moeten willen kijken. Met publieke invloed is er geen privaat, wel een spagaat. Of dat erg is of niet hangt geheel van je politieke kleur af.

Nou, nee. Ik ben geen econoom, maar wat een bedrijf vooral wil is het maximaliseren van de winst en de waarde voor de aandeelhouders zo groot mogelijk te maken. Onvoldoende toezicht kan nare gevolgen hebben, zoals de banken rond 2008 bewezen hebben.

- Peter

[hubertus]

Er zijn ongetwijfeld bedrijven die winstmaximalisatie of maximalisatie van de aandeelhouderswaarde (hoe je beide dan ook definieert, het zijn geen abstracte begrippen) als belangrijkste doelstelling hebben, maar dat geldt zeker niet voor ieder bedrijf.
Ik heb voor diverse bedrijven gewerkt, maar meer dan een rendementseis ben ik nooit tegengekomen.

[SimonH]

Ook toen de NS nog niet op afstand was gezet, diende men jaarlijks een positieve bijdrage te doen aan de schatkist. Dit veranderde pas in de jaren '70 .

[Boele]

Bedrijfsmatig gezien: zorg eerst voor een stevige basis met een constante verloop van A naar B; iets wat een aantrekkingskracht uitoefent op de reizigers. Uiteraard geen drijfzand creëren of luchtkasteel uit het toverhoedje halen. Gewoon realistisch beeld scheppen zonder mooie woorden of fabeltjes.

De zakkenvullers gaan ervan uit dat ze morgen al rijk kunnen worden door uitholling van welke organisatie dan ook. Op deze manier zijn de vele banken vanaf het jaar 2008 gevallen en iedereen - hetzij direct hetzij indirect - daarin meegetrokken.

Je bent gezond en kan best tot aan je pensioengerechtigd leeftijd blijven werken zonder enige vorm van graaicultuur in het leven te roepen. G$%#@#$%mde oplichters

[Peter Korsten]

De zakkenvullers [...]

En zo wordt een discussie al meteen om zeep geholpen.

Ik werk bij een bedrijf waarvan de aandeelhouders eigenaar zijn. Zelf ben ik ook een (hele kleine) aandeelhouder. Maar over het algemeen zijn het institutionele beleggers, investeringsfondsen, hedgefondsen en dergelijke. Die hebben hun geld in het bedrijf gestopt en willen er wat voor terugzien. Dat kun je graaien noemen, maar als ik ergens geld in stop, wil ik er ook wat voor terugzien. Hoe dat gebeurt interesseert de meesten geen moer.

Ook dat je als werknemer geen risico zou lopen, klopt niet. Daarvoor zijn de bonussen uitgevonden. Die bonussen zijn niet een extraatje bovenop je salaris: ze zijn een vervanging van een deel van je salaris. hoe hoger je positie, des te groter het aandeel van de bonus in je salaris. Dan hangt het van je eigen prestaties en die van het bedrijf af hoeveel je meer of minder gaat verdienen. Het probleem in de bankwereld was dat je exorbitant hoge bonussen kreeg (en waarschijnlijk nog steeds krijgt) voor het nemen van veel en vaak onverantwoorde risico's.

Geen idee hoe de bonussen bij de NS werken, maar je zou kunnen denken dat de topman €10.000 krijgt voor iedere procent boven de 95% dat treinen op tijd rijden - en uiteraard €10.000 minder voor iedere procent onder de 95%. Ik noem maar wat cijfers, pin me daar verder niet op vast. Ook tevredenheid van de klant wordt meegenomen. Rijden de treinen op tijd maar klagen de klanten steen en been omdat ze hun aansluiting missen, dan zal hij nog een jaartje langer in zijn A6 moeten rondrijden.

- Peter

[Thom]

Nou, nee. Ik ben geen econoom, maar wat een bedrijf vooral wil is het maximaliseren van de winst en de waarde voor de aandeelhouders zo groot mogelijk te maken. Onvoldoende toezicht kan nare gevolgen hebben, zoals de banken rond 2008 bewezen hebben.

- Peter

Dat lijkt me ook niets meer dan een voor de hand liggend risico als je ondernemingen gaat privatiseren...