Doel:€250.00
Donaties:€88.00

Per saldo:€-162.00

Steun ons nu!

Laatst bijgewerkt
op 03-06-2025

Vacature: secretaris bestuur
Algemeen

De stichting

Recente berichten

Toon hier je nieuwe (model-) spooraanwinst(en)... door Cegielski
Vandaag om 20:40:54
Laadstation noodsluitseinlantaarn door DE2 180
Vandaag om 20:28:04
Roco Plan T door henk
Vandaag om 20:16:55
Viesmann 5214 pendelautomaat vraag door Robvl
Vandaag om 19:33:57
Rhätische Bahn in 0m; van Filisur naar Stuls door Rody v. G.
Vandaag om 19:18:45
"Litter Bin" voor Brits spoor en Britse modelspoorprojecten door Marc tramt
Vandaag om 19:15:25
Mallnitzer Tauernbahnstrecke ÖBB N Spoor door Schachbrett
Vandaag om 19:15:10
Locomotiefverlichting brand met Rocomuis niet, met JMRI wel..... door Josephes
Vandaag om 19:05:56
Mijn eerste H0-modeltreinbaan in aanbouw door puntenglijder
Vandaag om 19:01:56
BR-18.6 Schaal-0. door FritsT
Vandaag om 18:51:55
Länderbahn en Reichsbahn locomotieven. door Huup
Vandaag om 18:37:17
Gekke/vreemde/rare filmpjes en video's met treinen erin. door Rody v. G.
Vandaag om 18:34:34
Swalbenburg, N modulebaan door NS264
Vandaag om 18:32:08
wisselaandrijving MTB door Ronald Halma
Vandaag om 18:24:02
Klein baantje 1200x1200mm door Prutsert
Vandaag om 18:12:37
Sfeer op je modelbaan door Prutsert
Vandaag om 18:05:06
Fleischmania Nostalgia door Besselspoor
Vandaag om 17:43:45
Onlangs gespot - gefotografeerd, de foto's door Rick
Vandaag om 17:02:48
Station Roodeschool door Torikoos
Vandaag om 15:34:51
DVT: Belgische (militaire) "Dagelijkse Verlofgangers Trein": samenstelling? door VictorPM
Vandaag om 15:10:08
Nachttreinen Oost Europa door ns.1200
Vandaag om 15:05:42
20 jaar BNLS door tijgernootje
Vandaag om 15:04:31
Toon hier je pas gereed gekomen (model-)spoorbouwsels ... door puntenglijder
Vandaag om 14:50:05
Bentheimer Eisenbahn, gisteren, vandaag en morgen. door tijgernootje
Vandaag om 14:42:02
Br 38 Piko Superen. door puntenglijder
Vandaag om 14:41:21
Lima IRM pimpen door StefanNL_Plays
Vandaag om 14:34:31
US diorama in H0 door tijgernootje
Vandaag om 14:04:02
Heljan containerkraan werkt niet naar behoren door MOVisser
Vandaag om 13:48:09
Intermittende kortsluiting door Klaas Zondervan
Vandaag om 13:42:37
Pfarrerwinkel bahn door tijgernootje
Vandaag om 13:35:10
  

Auteur Topic: De soap die Fyra heet  (gelezen 642006 keer)

AlfaArjen

  • Offline Offline
  • Berichten: 820
  • NS in het echt, FS in 1:87
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2505 Gepost op: 06 October 2013, 15:41:45 »
Dit gaat weer verzanden in een kosten/baten discussie, is het echt nodig om 200 km/u te gaan rijden? Die paar minuutjes tijdswinst, staan die in verhouding tot de kosten van de aanpassing van de infra, de andere eisen aan het materieel en de hogere exploitatiekosten/energieverbruik?

arnout

  • Offline Offline
  • Berichten: 1721
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2506 Gepost op: 06 October 2013, 15:45:36 »
Goedenmiddag,

Let maar op die dingen gaan gewoon tussen A.dam via Lelystad - Zwolle naar groningen en leeuwarden rijden.
Eventueel nog een extra lijn via Heereveen - drachten - Groningen en dan naar Hamburg.
Hebben ze in het kabinet gelijk weer wat te vergaderen de 1e 5 jaar.

En op de HSL gewoon nieuwe eurostars en TGV,s

Gr Arnout.

Illya Vaes

  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
  • H0 NS 1953-nu, H0m Bernina, H0e Ybbstal/MzB
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2507 Gepost op: 06 October 2013, 18:13:05 »
Dit gaat weer verzanden in een kosten/baten discussie, is het echt nodig om 200 km/u te gaan rijden? Die paar minuutjes tijdswinst, staan die in verhouding tot de kosten van de aanpassing van de infra, de andere eisen aan het materieel en de hogere exploitatiekosten/energieverbruik?
Als de reizigers (U weet wel, de reden voor het rijden van al die treinen...) dan (wel) allerlei overstappen gaan halen wel.
En als je op meer plaatsen een "paar minuutjes" wegsnoept, kan het totaal ook nog aardig aantikken; wie het kleine niet eert... (is kennelijk een Nederlander?).

AlfaArjen

  • Offline Offline
  • Berichten: 820
  • NS in het echt, FS in 1:87
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2508 Gepost op: 06 October 2013, 18:28:21 »
Als de reizigers (U weet wel, de reden voor het rijden van al die treinen...)

Pardon?

Citaat
En als je op meer plaatsen een "paar minuutjes" wegsnoept, kan het totaal ook nog aardig aantikken; wie het kleine niet eert... (is kennelijk een Nederlander?).

Ik stel alleen maar dat je je zeer af moet vragen of een marginale tijdswinst ( dat is al meer besproken en onderzocht ) opweegt tegen de kosten. Nederland is dermate klein dat hogere snelheden nauwelijks bijdragen tot een aanzienlijke verkorting van de reistijd. Als je op meerdere plaatsen minuten wegsnoept kan het aardig oplopen stel je, klopt. Maar Nederland is nou eenmaal gewoon klein, dus waar die meerdere plaatsen vandaan moeten komen, geen idee. Laat ik het anders stellen, als je voor een tijdswinst van 5 minuten op het traject Groningen - Amsterdam een kaartprijsverhoging van 5 procent door moet voeren, is dat dan terecht en uit te leggen? Natuurlijk, de door mij genoemde getallen zijn fictief, maar het gaat om het idee. Voorts zal de volledige dienstregeling op de schop moeten, wat elders wederom weer vervelende overstappen gaat opleveren. Dat je harder gaat rijden wil helemaal niet zeggen dat je zomaar even een overstap wel of niet haalt.
« Laatst bewerkt op: 06 October 2013, 18:38:31 door AlfaArjen »

Peter Korsten

  • Offline Offline
  • Berichten: 8571
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2509 Gepost op: 06 October 2013, 19:01:09 »
Harder rijden is ook een manier om de capaciteit te verhogen, iets waarmee Nederland dus wel degelijk een probleem heeft.

- Peter
***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** ***** 40

AlfaArjen

  • Offline Offline
  • Berichten: 820
  • NS in het echt, FS in 1:87
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2510 Gepost op: 06 October 2013, 19:07:10 »
Dat kan, mits je overal 4 sporen hebt, en die heb je niet. Op een dubbelsporig traject zit je nog steeds met stoptreinen. Het huidige stukje tussen Delft en Rotterdam is er eigenlijk een mooi voorbeeld van, daar duurt het sowieso al even voordat je op snelheid bent, maar je mag bijna meteen weer in de ankers omdat er iets voor je zit of omdat je moet stoppen vanwege station Delft.

NS/NMBS fan uit Oostenrijk

  • Offline Offline
  • Berichten: 68
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2511 Gepost op: 06 October 2013, 21:45:01 »
Zo juist een verklaring van AnsaldoBreda gezien   ;D

http://www.youtube.com/watch?v=fvmDN4Pj9MM

Illya Vaes

  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
  • H0 NS 1953-nu, H0m Bernina, H0e Ybbstal/MzB
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2512 Gepost op: 06 October 2013, 21:46:19 »
Pardon?
Ik zag alleen maar productie-proces- of bedrijfsmatige kenmerken - de reiziger kwam in het hele stuk niet voor.
Maar Nederland is nou eenmaal gewoon klein, dus waar die meerdere plaatsen vandaan moeten komen, geen idee. Laat ik het anders stellen, als je voor een tijdswinst van 5 minuten op het traject Groningen - Amsterdam een kaartprijsverhoging van 5 procent door moet voeren, is dat dan terecht en uit te leggen?
Tussen alle stops zijn zo al 4 a 5 trajecten (stops in Almere, Lelystad, Zwolle en evt. Assen), dit gaat echt niet alleen over de Hanzelijn.
En als je dit goed doet, hoef je geen tariefverhoging door te voeren omdat je omzet stijgt (en kun je met minder dure treinen + personeel toe dan voorheen de iets minder dure treinen + personeel, dat kan dus een besparing zijn). Al voor de verzelfstandiging werd terecht al gewaarschuwd voor kostencentrisch redeneren en de spoorsector (inclusief ministerie) lijkt dat tot norm en kunst te hebben verheven in plaats van ondernemerschap.
Voorts zal de volledige dienstregeling op de schop moeten, wat elders wederom weer vervelende overstappen gaat opleveren. Dat je harder gaat rijden wil helemaal niet zeggen dat je zomaar even een overstap wel of niet haalt.
Het eerste is zomaar een stelling - maar het hele onderwerp "aansluiting" wordt bij dit onderwerp "sneller rijden" telkens stelselmatig verzwegen, de discussie wordt juist telkens uit de context "dienstregeling" (dienstverlening) gehaald en puur op technisch en kostenniveau gehouden. En dat terwijl er vanwege een te laat opgeleverd emplacement Zwolle naar verluidt juist enkele minuten tekortgekomen werd, die door sneller rijden (misschien) precies gecompenseerd hadden kunnen worden.
Dan doen de Zwitsers het beter, die zeggen eerst "hier willen we aansluitingen hebben" (en ook daadwerkelijk bieden) en gaan daaruit afleiden hoe lang ze dan over de tussenliggende trajecten mogen doen en vervolgens gericht investeren om bijvoorbeeld "Die paar minuutjes" er uit te persen.

Illya Vaes

  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
  • H0 NS 1953-nu, H0m Bernina, H0e Ybbstal/MzB
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2513 Gepost op: 06 October 2013, 21:51:43 »
Dat kan, mits je overal 4 sporen hebt, en die heb je niet. Op een dubbelsporig traject zit je nog steeds met stoptreinen. Het huidige stukje tussen Delft en Rotterdam is er eigenlijk een mooi voorbeeld van, daar duurt het sowieso al even voordat je op snelheid bent, maar je mag bijna meteen weer in de ankers omdat er iets voor je zit of omdat je moet stoppen vanwege station Delft.
De Flevo- en Hanzelijn heeft 5 sets inhaalsporen in 4 stations (Almere Oostvaarders, Almere CS, Lelystad, Swifterbant en Dronten) - daar zou je toch prima een snelle dienst langs stoptreinen moeten kunnen krijgen. Ja, je moet je logistiek gaan beheersen (meer dynamisch verkeersmanagement en betere processen) en je moet zo slim zijn (geweest) snelle wissels voor met name het uitvoegen te hebben gebruikt (en een ATB-systeem dat uitgesteld remmen toelaat, dat gaat dus niet alleen om die 200 te rijden IC's - oh nee, NS heeft doelbewust de inbouw van ETCS getraineerd en dus wordt het nu weer "de inbouw ervan kost zo veel, is dat nog wel de moeite voor die 30s die de IC erdoor vertraagd wordt"...).

AlfaArjen

  • Offline Offline
  • Berichten: 820
  • NS in het echt, FS in 1:87
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2514 Gepost op: 06 October 2013, 23:40:54 »
Ik zag alleen maar productie-proces- of bedrijfsmatige kenmerken - de reiziger kwam in het hele stuk niet voor.

Als je even nadenkt dan snap je zelf ook wel dat wel of niet investeren in iets een afweging is of een reiziger/betaler er daadwerkelijk mee geholpen is.  Met jouw reactie veronderstel je dat ik daar niet aan denk. Dat het woord er niet in voor komt wil niet zeggen dat ergens niet aan gedacht wordt. Sterker nog, vanuit mijn achtergrond zou het wat vreemd zijn als ik de reiziger zou negeren...

Citaat
Tussen alle stops zijn zo al 4 a 5 trajecten (stops in Almere, Lelystad, Zwolle en evt. Assen), dit gaat echt niet alleen over de Hanzelijn.
En als je dit goed doet, hoef je geen tariefverhoging door te voeren omdat je omzet stijgt (en kun je met minder dure treinen + personeel toe dan voorheen de iets minder dure treinen + personeel, dat kan dus een besparing zijn). Al voor de verzelfstandiging werd terecht al gewaarschuwd voor kostencentrisch redeneren en de spoorsector (inclusief ministerie) lijkt dat tot norm en kunst te hebben verheven in plaats van ondernemerschap.

Natuurlijk gaat dit niet alleen over de Hanzelijn, maar zoals ook al in eerdere discussies is gesteld, is dat het aanpassen van de infra op aardig wat problemen kan gaan stuiten, het ruimer maken van een boog doe je niet zomaar. Juist die punten waar je terug moet hakken er vrolijk in. Wederom optrekken naar hogere snelheid kost dan relatief veel energie en tijd. Of je omzet stijgt is maar zeer de vraag, haal je automobilisten uit hun auto ermee? Ik twijfel er sterk aan dat de tijdswinst meer reizigers zou gaan trekken. Op papier klinkt het aardig, in de praktijk zal dat vies tegen gaan vallen ben ik bang.

Citaat
Het eerste is zomaar een stelling - maar het hele onderwerp "aansluiting" wordt bij dit onderwerp "sneller rijden" telkens stelselmatig verzwegen, de discussie wordt juist telkens uit de context "dienstregeling" (dienstverlening) gehaald en puur op technisch en kostenniveau gehouden. En dat terwijl er vanwege een te laat opgeleverd emplacement Zwolle naar verluidt juist enkele minuten tekortgekomen werd, die door sneller rijden (misschien) precies gecompenseerd hadden kunnen worden.
Dan doen de Zwitsers het beter, die zeggen eerst "hier willen we aansluitingen hebben" (en ook daadwerkelijk bieden) en gaan daaruit afleiden hoe lang ze dan over de tussenliggende trajecten mogen doen en vervolgens gericht investeren om bijvoorbeeld "Die paar minuutjes" er uit te persen.

Het omgooien van een dienstregeling als je zoiets in wil voeren is niet bepaald een stelling, maar gewoon een feit dat er is vanwege de hoeveelheid treinen op ons spoor. Dat is niet mijn verzinsel, maar gewoon een bezoekje aan de mensen die dagelijks bezig zijn met het ontwerpen van de dienstregeling. Een emplacement dat niet klaar is heeft ook te maken met de logica van rijweginstellingen: welke treinen kruisen elkaar en welke niet, het beste voorbeeld is Amersfoort: de dive under is bijna een jaar te laat klaar. Nu moet je standaard wachten, de wachttijd bedraagt 2 tot 3 minuten. Stel, ik kan dan harder rijden, ben ik er misschien 2 of 3 minuten eerder. Da's leuk en heb ik mijn rijweg gelijk door. Alleen staat de kruisende trein dan te wachten, die vervolgens met vertraging vertrekt. Tenslotte moet ik eerst met een hele trein de sectie uit zijn, dan moet zijn rijweg ingesteld worden, vertrekproces moet gestart worden etc. Dus dan ben ik met mijn hogere snelheid op tijd, is de andere trein te laat. Dat luistert soms akelig nauw ja, maar ik denk niet dat de oplossing in sneller rijden ligt. Meer sporen en minder kruisen levert veel meer tijdswinst op dan een stukje hard rijden.

Wat men in een ander land loopt te doen is niet bepaald relevant, je hebt hier te maken met een andere structuur, andere politieke belangen en een heel ander budget. Dat daar iets werkt zoals het werkt wil niet zeggen dat dat hier ook zo kan. Het is hetzelfde geintje als roepen dat ze in Zwitserland met de winter wel kunnen rijden: daar hebben ze veel meer sneeuw, nóg meer wissels dan in Nederland, daar besteden ze een miljard per jaar meer aan onderhoud en zijn hun veiligheidsmaatregelen bij een defect wissel anders dan hier. Een nogal manke vergelijking dus.

Citaat
De Flevo- en Hanzelijn heeft 5 sets inhaalsporen in 4 stations (Almere Oostvaarders, Almere CS, Lelystad, Swifterbant en Dronten) - daar zou je toch prima een snelle dienst langs stoptreinen moeten kunnen krijgen. Ja, je moet je logistiek gaan beheersen (meer dynamisch verkeersmanagement en betere processen) en je moet zo slim zijn (geweest) snelle wissels voor met name het uitvoegen te hebben gebruikt (en een ATB-systeem dat uitgesteld remmen toelaat, dat gaat dus niet alleen om die 200 te rijden IC's - oh nee, NS heeft doelbewust de inbouw van ETCS getraineerd en dus wordt het nu weer "de inbouw ervan kost zo veel, is dat nog wel de moeite voor die 30s die de IC erdoor vertraagd wordt"...).

Dat betekent dus wel dat je de wachttijd voor je stoptreinen aanzienlijk worden verhoogd. Je houdt nu eenmaal een bepaalde afstand tussen treinen, helemaal als ze verschillende snelheden hebben ( stoptreinen hebben namelijk gezien de korte halteafstanden in Nederland niet eens de tijd om hogere snelheden te gaan rijden ). Met ETCS kun je de afstand misschien korter maken dan de huidige atb, maar je hebt nog steeds een remmende stoptrein voor je. Wil je met je 200 km/u dus volcontinu door willen jakkeren, dan zal je er best een stuk achter moeten zitten. De stoptreinreizigers ( waarvan er een hoop over moeten stappen in een intercity ) zien daar dan dus hun reistijd weer verlengd worden. Dat probleem tackel je dus alleen maar op 4 sporige trajecten. Nu hebben we bij een stop 30 seconden ingepland. Als je het op deze manier doet zal dat gauw oplopen naar 2 minuten denk ik. Als je dan in Oostvaarders, Swifterband en Dronten even halt moet houden ( even fictief, het is natuurlijk afhankelijk van hoeveel intercity's er gaan rijden ) dan zit je dus aan 6 minuten stoptijd, waar we nu opgeteld 1,5 hebben gepland. Dat scheelt 4,5 minuut. Laat dat dan zo'n beetje de tijdswinst zijn met 200 km/u over een langere afstand. Ja, dit is redelijk uit de losse pols geschat, maar ik probeer hiermee een beetje de keerzijde van een passeerstop aan te geven. Wat betreft het uitgesteld remmen, aanpassen van atb etc: we hebben ook nog zoiets als een veilige marge, en er zit niemand op te wachten dat je snoeihard gaat remmen met treinen, ook dat is niet de bedoeling.

Dat NS de inbouw van ETCS heeft getraineerd volgens jou reageer ik verder niet op.
« Laatst bewerkt op: 06 October 2013, 23:44:49 door AlfaArjen »

ingenium

  • TM
  • Offline Offline
  • Berichten: 4350
    • Modeltrein projecten
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2515 Gepost op: 06 October 2013, 23:47:43 »
Ow leuk, bitchfight, Infra vs Rijdende dienst.
Ben geitjes voeren en bloemetjes plukken, doei...

AlfaArjen

  • Offline Offline
  • Berichten: 820
  • NS in het echt, FS in 1:87
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2516 Gepost op: 06 October 2013, 23:50:03 »
Geen bitchfight, gewoon een discussie  ;)

ingenium

  • TM
  • Offline Offline
  • Berichten: 4350
    • Modeltrein projecten
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2517 Gepost op: 07 October 2013, 01:01:22 »
Ow jammer.   ;D
Ben geitjes voeren en bloemetjes plukken, doei...

Illya Vaes

  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
  • H0 NS 1953-nu, H0m Bernina, H0e Ybbstal/MzB
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2518 Gepost op: 07 October 2013, 21:56:32 »
Als je even nadenkt dan snap je zelf ook wel dat wel of niet investeren in iets een afweging is of een reiziger/betaler er daadwerkelijk mee geholpen is.  Met jouw reactie veronderstel je dat ik daar niet aan denk. Dat het woord er niet in voor komt wil niet zeggen dat ergens niet aan gedacht wordt. Sterker nog, vanuit mijn achtergrond zou het wat vreemd zijn als ik de reiziger zou negeren...
Word ik nu uitgenodigd te gaan speculeren over wat een poster hier denkt?
In de bijdrage waarop ik reageerde, was in ieder geval als enige voordeel vrij poeh-poehend "Die paar minuutjes tijdswinst" - het oordeel is dan al geveld "die rijtijdwinst is niet de moeite". Elke spoorklant in Nederland die afhankelijk is van overstappen kan je vertellen dat het een essentieel verschil kan zijn, tussen een achterlichtaansluiting in navolging van de heilige treinpunctualiteit of gewoon de aansluiting halen en rond de beloofde tijd (+/- 5 minuten bij NS tegenwoordig) op je reisbestemming te zijn.
En qua achtergrond - er zijn veel teveel ProRailers bezig met spoortje poetsen ("als die stomme treinen er nou niet waren, bleef die mooie infra heel en konden we hem voordelig onderhouden") en NS-ers met treintje rijden (als het treinnummertje maar op tijd door elk dienstregelpuntje komt); werken in de sector is niet bepaald een garantie voor enige focus op het bestaansrecht van die sector (het vervoer van personen en goederen per spoor - kom daar in het weekend nog eens om tegenwoordig).
Fijn als jij dat wel hebt, maar het was niet af te leiden uit die bijdrage. Is dat nu mijn fout geworden?  :-\
Natuurlijk gaat dit niet alleen over de Hanzelijn, maar zoals ook al in eerdere discussies is gesteld, is dat het aanpassen van de infra op aardig wat problemen kan gaan stuiten, het ruimer maken van een boog doe je niet zomaar. Juist die punten waar je terug moet hakken er vrolijk in. Wederom optrekken naar hogere snelheid kost dan relatief veel energie en tijd.
Lekker algemeen weer, hoor  ::). Iemand zou gewoon niet meer durven naar specifieke situaties te kijken of het daar wel interessant is (weinig kosten of veel opleveren) en of er meer winst te halen is dan alleen rijtijdwinst. We zijn bij het spoor trouwens ook wel erg goed geworden in waarom iets niet zou (moeten) kunnen, maar slecht in mogelijkheden zien en pakken.
Of je omzet stijgt is maar zeer de vraag, haal je automobilisten uit hun auto ermee? Ik twijfel er sterk aan dat de tijdswinst meer reizigers zou gaan trekken. Op papier klinkt het aardig, in de praktijk zal dat vies tegen gaan vallen ben ik bang.
Structureel weer aansluitingen bieden (garanderen!) zonder excessieve dienstregelingpadding zoals drgl2007 (waarin nota bene aansluitingen structureel om zeep werden geholpen om de treinpunctualiteitscijfers op te poetsen) zou zo weer een hoop mensen terughalen die we in het verleden hebben weggejaagd - ware het niet dat vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard.
Het omgooien van een dienstregeling als je zoiets in wil voeren is niet bepaald een stelling, maar gewoon een feit dat er is vanwege de hoeveelheid treinen op ons spoor. Dat is niet mijn verzinsel, maar gewoon een bezoekje aan de mensen die dagelijks bezig zijn met het ontwerpen van de dienstregeling.
Waarom zou een "paar minuutjes tijdwinst" per definitie moeten leiden tot het omgooien van een dienstregeling? Het is of niet genoeg, of teveel? Erg algemeen weer, sorry.
Het is soms echt een puzzel, maar die "hoeveelheid treinen op ons spoor" wordt m.i. soms ook wel erg makkelijk gebruikt als rechtvaardiging voor institutioneel gemakzucht bij zowel ProRail als NS.
Een emplacement dat niet klaar is heeft ook te maken met de logica van rijweginstellingen: welke treinen kruisen elkaar en welke niet, het beste voorbeeld is Amersfoort:
Ik doelde op Zwolle. Daar moest NS ter elfder ure nog de dienstregeling aanpassen omdat het emplacement niet zoals beloofd zou worden en men daarom "een paar minuutjes" tekort kwam. Dan zou dat sneller rijden (misschien) verrekte handig zijn geweest (mits die eigenwijs dubbelsporig en desondanks ETCS-loze IJsselbrug dat dan niet frustreerde).
de dive under is bijna een jaar te laat klaar. Nu moet je standaard wachten, de wachttijd bedraagt 2 tot 3 minuten. Stel, ik kan dan harder rijden, ben ik er misschien 2 of 3 minuten eerder. Da's leuk en heb ik mijn rijweg gelijk door. Alleen staat de kruisende trein dan te wachten, die vervolgens met vertraging vertrekt. Tenslotte moet ik eerst met een hele trein de sectie uit zijn, dan moet zijn rijweg ingesteld worden, vertrekproces moet gestart worden etc.
Je denkt braaf binnen bestaande kaders, waarvan de spoorsector altijd doet alsof het natuurwetten zijn terwijl het feitelijk eigen keuzes zijn. Het meeste ervan kan anders: dynamische volgordes, dynamische routeringkeuze, kortere secties (en soms glijdend variabel blok), vertrekproces anders (rijweg "reserveren" maar pas autoriseren als de deuren dicht zijn - maar dan moet je aan de wal wel signaal "trein klaar incl. personeel" en "deuren dicht" hebben, tot nu toe altijd "veuls te moeilijk" voor onze organisaties), ...
Dus dan ben ik met mijn hogere snelheid op tijd, is de andere trein te laat. Dat luistert soms akelig nauw ja, maar ik denk niet dat de oplossing in sneller rijden ligt. Meer sporen en minder kruisen levert veel meer tijdswinst op dan een stukje hard rijden.
Meer sporen en minder conflicteren zou ik dan zeggen. Maar inhaalsporen zijn ook "meer sporen" - maar dan moet dat op de goede plek liggen en van de juiste lengte zijn (dat heet in Engeland dan dynamic crossing loop) en onze logistiek moet ze ook effectief kunnen gebruiken (incl. inhalingen verleggen e.d.). Ja, daar moet veel voor gebeuren ja, is dat een reden het maar niet te doen "want maar een paar minuutjes tijdwinst".
Wat men in een ander land loopt te doen is niet bepaald relevant, je hebt hier te maken met een andere structuur, andere politieke belangen en een heel ander budget. Dat daar iets werkt zoals het werkt wil niet zeggen dat dat hier ook zo kan. Het is hetzelfde geintje als roepen dat ze in Zwitserland met de winter wel kunnen rijden: daar hebben ze veel meer sneeuw, nóg meer wissels dan in Nederland, daar besteden ze een miljard per jaar meer aan onderhoud en zijn hun veiligheidsmaatregelen bij een defect wissel anders dan hier. Een nogal manke vergelijking dus.
Ja, dat roept het spoor in NL altijd graag om vooral niet te hoeven veranderen, "wij zijn zo bijzonder". Die budgetten in Zwitserland zijn nogal precies vergelijkbaar met NL, net als de omvang van het net.
Maar hun organisatie... daar is Infra gewoon nog een onderdeel van "het spoor" (dat is wat anders dan "het is 1 spoorwegmaatschappij") en tegen de winter worden de mensen naar Exploitatie overgeplaatst om daar preventief de sporen (en m.n. de wissels) berijdbaar te houden. Dat is een fundamenteel andere keuze dan externe auto-gedragen aannemers die in de basis reageren op incidenten (dus het is al te laat...) en dan aanrijdtijden van xxx hebben ("verbeteridee" ProRail: aanrijdtijden verkleinen - ja, dat gaat echt het verschil maken).
Ja, in de winter zetten we ze intussen "strategisch" neer maar met 1 storingsploeg voor heel Twente schiet dat ook niet op - en ze mogen natuurlijk zonder buitendienststelling niet even wat sneeuw wegbezemen (als Nederlanders dat al willen ;) ) laat staan dat we serieus gereedschap gaan gebruiken (zodat de wisselverwarming niet eerst centimeters sneeuw hoeft te laten smelten waardoor de wisselmotorcontacten door condensvorming niet meer werken...).
Ik ben ervan overtuigd dat geld het probleem niet is.
Dat betekent dus wel dat je de wachttijd voor je stoptreinen aanzienlijk worden verhoogd. Je houdt nu eenmaal een bepaalde afstand tussen treinen, helemaal als ze verschillende snelheden hebben ( stoptreinen hebben namelijk gezien de korte halteafstanden in Nederland niet eens de tijd om hogere snelheden te gaan rijden ). Met ETCS kun je de afstand misschien korter maken dan de huidige atb, maar je hebt nog steeds een remmende stoptrein voor je. Wil je met je 200 km/u dus volcontinu door willen jakkeren, dan zal je er best een stuk achter moeten zitten. De stoptreinreizigers ( waarvan er een hoop over moeten stappen in een intercity ) zien daar dan dus hun reistijd weer verlengd worden. Dat probleem tackel je dus alleen maar op 4 sporige trajecten. Nu hebben we bij een stop 30 seconden ingepland. Als je het op deze manier doet zal dat gauw oplopen naar 2 minuten denk ik. Als je dan in Oostvaarders, Swifterband en Dronten even halt moet houden ( even fictief, het is natuurlijk afhankelijk van hoeveel intercity's er gaan rijden ) dan zit je dus aan 6 minuten stoptijd, waar we nu opgeteld 1,5 hebben gepland. Dat scheelt 4,5 minuut. Laat dat dan zo'n beetje de tijdswinst zijn met 200 km/u over een langere afstand. Ja, dit is redelijk uit de losse pols geschat, maar ik probeer hiermee een beetje de keerzijde van een passeerstop aan te geven. Wat betreft het uitgesteld remmen, aanpassen van atb etc: we hebben ook nog zoiets als een veilige marge, en er zit niemand op te wachten dat je snoeihard gaat remmen met treinen, ook dat is niet de bedoeling.
Kortom: wij kunnen het gewoon niet beter dan wij het (willen) kunnen en onze behoudende plannormen voorschrijven omdat ons logistieke proces absoluut niet erop is ingericht dit goed te (willen) kunnen?
Heb je vroeger (toen het nog kon, voordat de veiligheidstaliban onder het mom van kans op STS-passage spoor 3a liet weghalen) wel eens een stoptrein zien inhalen in Driebergen-Zeist?
Dat kostte echt niet zoveel minuten - en dat was met supertraag 40 km/h wissel voorbij een geel sein. Nu met 160 km/h stoptrein (in Duitsland "stinknormal"), >100 km/h wissel ver genoeg van de stopplaats om met een "normale" remming tot stilstand te komen met ETCS waarmee je er ook echt gebruik van kunt maken. En uiteraard een invoegwissel dat gewoon continu weer aanzetten naar 160 km/h toelaat en een beheersingslaag die de wissels omgooit zodra het vrij is en voor/na die wissels ook snel extra autorisaties verleent (mag best met L1 of L2, gewoon kortere autorisatiestappen). En dan de uitvoering strak in de vingers krijgen en dat ook in de planningnormen reflecteren, zodat je niet elke winst weer wegzeikt :-\
Dat NS de inbouw van ETCS heeft getraineerd volgens jou reageer ik verder niet op.
Tsja... tien jaar geleden was ik al betrokken bij de HSL-Zuid (waar Infraspeed een ratjetoe van heeft mogen maken, ondanks RIB/RVL-tegenwerpingen) en toen moesten alle SLT's en hele series VIRM nog komen. Bij het komen van SLT was de smoes nog dat de eerste serie qua desk erop voorbereid was maar de tweede serie (pas/wel) ETCS zou krijgen. En wat heeft het gekregen? Niks - nu gaan we nog even beproeven waar we in NL en in het buitenland al jaren mee rijden met een paar van die stellen.
En in al die jaren hoor ik telkens tegenwerpingen dat het zo duur (en "moeilijk") is om het (achteraf) in te bouwen - en al die jaren wordt geld uitgegeven aan allerlei projekkies om te realiseren wat je met ETCS zowat gratis/vanzelf via een standaardinterface krijgt/kunt krijgen (Track&Tracing, 2 generaties; GPS toepassinkies ook voor snelheid e.d., STS-projekkies, ...).
Het is uiteraard pervers dat een vervoerder inbouw moet betalen en een infrabeheerder dan evt. op baanapparatuur kan besparen (hoewel het wat mij betreft gaat om 100% inbouw en dan locatiespecifiek de grootste veiligheidswinsten incasseren), maar er zijn al vele kansen geweest om vrij budgetneutraal ETCS in te bouwen (ETCS+STM-ATB i.p.v. pure ATB-kast): SLT, VIRM, grote revisie ICM. Nu komt er een grote revisie VIRM aan - zou het? Ik heb er weinig vertrouwen in.

Illya Vaes

  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
  • H0 NS 1953-nu, H0m Bernina, H0e Ybbstal/MzB
Re: De soap die Fyra heet
« Reactie #2519 Gepost op: 07 October 2013, 21:58:30 »
Ow leuk, bitchfight, Infra vs Rijdende dienst.
Ik dacht niet dat ik vanuit het ene tegen het andere zei. Zowat alles van wat ik zei slaat op zowel de infraboeren als de treintjesboeren.
Waarom hebben we in NL zo'n behoefte aan "wij v.s. zij" loopgraven?