s88 melding blijft aanstaan + spookmeldingen

[teunistreinen]

Teunis ik weet niet met welke insiders dat je gesproken hebt maar met die personen wil ik "de oorlog niet in". Ze hebben je helemaal niet van de juiste info voorzien.

Op de 1e plaats rijden we al jaren, zeker 5 jaar, met een TAMS centrale.
Op de 2e plaats rijden we met het 2-rail systeem en niet het 3-railsysteem, dit was al eerder vermeld.
Op de 3e plaats, en je Quote het zelf, hebben we dit probleem nu bijna 3 maanden.
Op de 4e plaats zeg je dat we alle kabels maar rechtstreeks op de printplaten moeten solderen wat opzich een prima idee is ware het niet dat het hier om een modulebaan gaat en dat het dus niet mogelijk is. We zijn dus afhankelijk van stekkerverbindingen. Dat we teveel stekkerverbindingen hebben is een punt waar we zeker naar willen gaan kijken en ook gaan we kabels schrappen. (zijn we al mee begonnen).

#######

Thurbo

Jullie vroegen om hulp.
Die hebben jullie gekregen, van allerlei kanten.
Dat er in bovenstaande mogelijk verkeerde feiten worden weergegeven, VOLGENS jou. doet niet af aan het feit dat er hulp wordt geboden en mogelijke oorzaken worden gemeld en/of mogelijke oplossingen worden gegeven.
Dat de oplossingen niet altijd de juiste zijn, kan je ver achter je PC ook niet vermoeden.

Ad1 zou waar kunnen zijn,
ad 2 maakt niet of je 2 rail of 3 rail rijdt, bij massa terugmelding heb je bij beide systemen zaagsneden of ander islolatie toepassingen, die kunnen vervuilen. Daardoor terugmeldingen veroorzaken die er niet zijn.
ad 3 als het problleem 3 maanden oud is, dan ligt het aan je baan, de bedrading, de stekers, .
ad 4 dat is een probleem met module banen. Een oplossing kan zijn "gouden" subD 25 connectors (met 25 pennen)  gebruiken voor de 6 aderige terugmeld kabel. Voor elke draad 4 pennen gebruiken.

Naar mijn idee zouden jullie het probleem moeten aanpakken waar de "schakel" van de ketting het zwakst is en dat is naar mijn idee, de kabels met de stekers verbindengen, maak eerst eens alle stekers en contrastekers open en controleer de verbindingen. Mss heeft er wel een kabel bij het module transport ergens klem gezeten.

Veel succes

teunis

PS na verloop van tijd verneem ik graag wat de oorzaak was.

[Thurbo]

Hallo Teunis & de rest van de lezers.

Gisteren weer eens een avondje aan het stoeien geweest met de s88-spoken op de club.

Op de 1e plaats heb ik een voor mij onbekende s88 melder(nr4 in de streng), er staan nergens geen merktekens of letters op, die wel eens raar deed vervangen voor een s88-Märklin 60880 waarvan de goede werking bekend was. Na deze vervanging alles weer eens getest met alleen deze melder en alles was oke.

Op de 2e plaats, naar aanleiding van dit topic van Richey en het antwoord van Dave dat er een verschil zit in de eerdere types S88 printplaten van Huib en degene die later geproduceerd zijn, zijn we eens gaan kijken welke wij onder de baan hebben.

Wat bleek, wij hebben inderdaad 2 van die eerdere versies, de BMD16-SD die dus niet S88-n is maar wel RJ-45 stekkers heeft.

Nu we dit wisten zijn we eens gaan kijken wat het resultaat was als we die printplaten uit de string haalde. en voila alle Puls-achtige spookmeldingen waren ineens weg. We stopte de stekkers er weer in en voila alle spookmeldingen waren er weer.
Mooi we konden de storingen nu dus ook reproduceren, en dus konden we verder gaan kijken wat de oorzaak dan was.

Eerst maar weer eens gaan testen met alleen 1 printplaat erbij, dat is dus nr 5 in de s88 streng. De volgende plaat, en in ons geval ook de laatste want we hebben maar 6 s88 printplaten in gebruik, laten we bij deze test onaangesloten.
Deze printplaat is met nr 4 verbonden met een klein stukje bandkabel en dan een verloopje (Ook van Huib) naar s88-n en dan gaat die naar de vroige s88 in de streng met een STP kabel en weer een verloopje naar de Märklin 60880 (nr 4). We maken op printplaat nr 5, die van Huib de BMD16-SD, dus geen gebruik van de RJ-45 stekker om naar de vorige te gaan.
Met nr 5 als laatste van de s88 streng alles weer eens testen, en geen spoken. Oke dat betekend dus dat er met de print niks mis is, die werkt namelijk zoals bedoeld.

Volgende test stap. Tussen de beide BMD16-SD printplaten nr 5 en nr 6 maken we gebruik van de al op de printplaat aanwezige RJ45 Stekkers en een STP kabel. Opzich prima daar zijn ze ooit voor bedoeld geweest.
De betreffende STP kabel ligt nu los op de grond om aangesloten te worden tussen printplaten 5 en 6.
Wanneer we nu alleen maar de kabel aansluiten in de RJ-45 stekker van nr 5 is het spokentijd ! De kabel is dus nog niet eens verbonden met printplaat nr 6. Heel vreemd. Maar we hebben nu wel de vermoedelijke veroorzaker gevonden.

Volgende stap; andere kabels. Om het zeker te weten of het niet een foute kabel was hebben we kabels uitgewisseld.
We hebben er nog een boel liggen, Nieuwe en gebruikte, originele en zelfgeknepen. Allen gaven hetzelfde resultaat.
kabel eruit en geen spoken en kabel erin en spokentijd.

Onze conclusie is dat door de pinbezetting in het RJ-45 systeem op de oudere BMD16-SD , die dus niet s88-n compatible is, overspraak in de STP kabels kan plaatsvinden en daardoor valse spookmeldingen kunnen ontstaan.
Dat is dus bij mijn weten ook een van de redenen waarom er een standaard is ontwikkeld destijds namelijk de s88-n.
Hier is de Pinbezetting anders waardoor bepaalde kabels anders gekombineerd worden in de getwiste aderparen in de STP-Kabels. Bij mijn weten zorgt deze andere Pinbezetting er dus voor dat er minder risico is op overspraak waardoor spoken kunnen ontstaan.

Hopelijk kunnen Huib of Eddy, de makers van de BMD16-SD, dit eens bekijken en hun oordeel erover laten vallen.

Hieronder plaats ik een aantal foto´s van de printplaten, boven en onderzijde en daarbij een verloopje wat wel s88-n is.
Volg de baantjes maar eens dan kun je zien dat er inderdaad een iets andere pinbezetting is.
Ook heeft een kant van de printplaat maar 6 van de 8 pinnen in de RJ-45 in gebruik en de andere kant heeft er 8 in gebruik? Ook dat is vreemd want wanneer je dan de ene print met een andere zou verbinden dan komen deze 2 extra dus nooit aan op de andere print maar ze lopen wel mee in de STP kabel?

Model BMD16-SD

Achterzijde, de kant richting centrale met maar 6 pennen in gebruik

Achterzijde, richting volgende module met alle 8 pennen in gebruik

Hier de het verschil met een s88-n verloopje ernaast. volg de printbaantjes en je ziet het verschil.

Hier een tekening die het ietsje duidelijker moet maken. de 6 op-een-rij is de standaard s88 bandkabel aansluiting.

Op bovenstaande foto is duidelijk te zien dat alleen de + via dezelfde pin loopt. alle anderen zijn op andere plaatsen.
Ook is te zien dat er nog 2 sporen over de print lopen naar onderdelen op de printplaat, de chip 4014.
Maar zoals al eerder geschreven komen deze dus niet aan op de andere print want daar is geen verdere aansluiting.

#####

Nu is het zo dat we natuurlijk ook nog een oplossing nodig hebben. Deze hebben wij denk ik ook gevonden.
We moeten het nog gaan testen deze week maar ik wil jullie wel alvast vertellen en laten zien hoe en wat.

Aangezien we toch nog een aantal verloopjes hebben van Huib maken we hier heel handig gebruik van door onze BMD16-SD wel s88-n compatible te maken. Een hele simpele en goedkope oplossing, het kost je alleen een verloopprintje en een paar minuten solderen, Oja en ook nog wat tijd voor het demonteren en weer monteren van de printplaat onder je baan.

Hieronder een aantal foto´s hoe we het nu gedaan hebben.

Men neme een BMD16-SD en een s88-n verloopje. Op de DMB16-Sd verwijderen we de RJ-45 stekker.


Vervolgens plaatsen we het verloopje over de s88 bandkabel pennen en solderen deze vast. Nu is de BMD16-SD dus wel s88-n Compatible.




Ook doen we dit aan de andere kant.




Aangezien ik dit nog niet heb kunnen testen moeten we de tests even afwachten. Dat gaat deze week nog gebeuren. Ik heb goede hoop dat we de spoken nu hebben kunnen verjagen.

Ik wil alleen nog even terugkomen op iets wat ik al eerder heb gezegd namelijk dat we alles in de staat hebben terug gebracht van voor de spoken toen alles nog wel prima werkte. Nu blijkt dus dat dat niet klopte.
Wat wil namelijk het geval, nadat wij naar de beurs waren geweest kwamen wij tot de conclusie dat ons kabelmanagment niet je-van-het was.
Wij hebben dus na de beurs de bandkabels tussen printplaat 5 en 6, de beide BMD16-SD´s, vervangen door STP kabels.
Nu we gaan terugdenken wanneer de spoken zijn ontstaan is dat in dezelfde tijd geweest als dat we die kabels hebben vervangen. Wij zijn er al die tijd vanuit gegaan dat dat geen kwaad kon want er werd altijd gezegd dat als je de kans had om bandkabels te vervangen door STP kabels dat dat een verbetering opleverde.
Al die tijd dat wij dus spoken aan het jagen waren hebben wij dus waarschijnlijk op de verkeerde plek gezocht.
Verdere tests nu met de vernieuwde RJ-45 stekkers moeten gaan uitwijzen of dat ook werkelijk zo is.

Ik laat nog van me horen of het zo is.

[Richey]

Altijd leuk, op de verkeerde plek zoeken... .

Eddy is op vakantie, Huub in het buitenland. Ik denk dus dat je wat uitsluitsel van hen betreft geduld zal moeten hebben... .
Mocht je nog van die verloopjes nodig hebben, volgens mij heb ik er nog een aantal liggen die ik nodig _dacht_ te hebben, maar het stiekem toch niet heb :-).

Groet,

Richey

[Thurbo]

Dank voor het aanbod Richey, maar we hebben er nog genoeg.

We wachten wel op Huib of Eddy. Kijken of ze dan iets kunnen toelichten enof aanvullen.
Kan ik ondertussen weer verder gaan met testen.

[teunistreinen]

Hallo Teunis & de rest van de lezers.

Ik wil alleen nog even terugkomen op iets wat ik al eerder heb gezegd namelijk dat we alles in de staat hebben terug gebracht van voor de spoken toen alles nog wel prima werkte. Nu blijkt dus dat dat niet klopte.
Wat wil namelijk het geval, nadat wij naar de beurs waren geweest kwamen wij tot de conclusie dat ons kabelmanagment niet je-van-het was.
Wij hebben dus na de beurs de bandkabels tussen printplaat 5 en 6, de beide BMD16-SD´s, vervangen door STP kabels.
Nu we gaan terugdenken wanneer de spoken zijn ontstaan is dat in dezelfde tijd geweest als dat we die kabels hebben vervangen. Wij zijn er al die tijd vanuit gegaan dat dat geen kwaad kon want er werd altijd gezegd dat als je de kans had om bandkabels te vervangen door STP kabels dat dat een verbetering opleverde.
Al die tijd dat wij dus spoken aan het jagen waren hebben wij dus waarschijnlijk op de verkeerde plek gezocht.
Verdere tests nu met de vernieuwde RJ-45 stekkers moeten gaan uitwijzen of dat ook werkelijk zo is.

Ik laat nog van me horen of het zo is.

Beste Thurbo

Goed dat jullie toch iets hebben gevonden nu.
Het lag dus toch op de een of andere manier aan kabels.
Onze ervaring is daar eerst te gaan zoeken.

In elk geval veel succes met het wegwerken van de spoken. En nu weer lol maken met rijden.

groeten van teunis

[Karst Drenth]

Wat bleek, wij hebben inderdaad 2 van die eerdere versies, de BMD16-SD die dus niet S88-n is maar wel RJ-45 stekkers heeft.

Nu we dit wisten zijn we eens gaan kijken wat het resultaat was als we die printplaten uit de string haalde. en voila alle Puls-achtige spookmeldingen waren ineens weg. We stopte de stekkers er weer in en voila alle spookmeldingen waren er weer.

Wat ik hierin niet snap Arthur, hoe die dingen ( 2 oude BMD's ) dan hebben kunnen werken Of was er daar niets op aangesloten ?

Grtzz,

Karst

[Thurbo]

Jawel deze waren in gebruik maar we gebruikte bandkabels voorheen ipv de STP kabels. Alleen waren niet erg handig in gebruik en zijn we overgestapt op STP kabels. Ook aangezien dit altijd werd aangeraden, als je de mogelijkheid hebt om bandkabels te vervangen voor STP kabels dan is dat een verbetering.
Toendertijd waren, wat ik me er nog van kan herinneren, spookmeldingen niet aan de de orde maar we hebben de bandkabels destijds vervangen voor die STP onder het mom van voorkomen is beter dan genezen.

[Dave van der Locht]

Mooi dat m'n opmerking in een ander topic jullie tot nadenken heeft gebracht. Had een paar maandjes geleden maar even naar de overkant geroepen, dan was je daar wellicht veel eerder achter gekomen.

Ik denk trouwens dat je UTP kabels bedoelt Arthur... UTP = Unshielded Twisted Pair, STP = Shielded Twisted Pair. STP kun je herkennen aan de metalen afscherming van de connectoren zelf. Omdat de gebruikte connectoren op de bezetmelderprints gewoon unshielded zijn (geen metalen omhulsel en aarding) heeft het ook totaal geen nut om STP kabel te gebruiken (afscherming wordt toch niet gebruikt) i.p.v. UTP. En dat scheelt ook weer een paar centen. 

Dus diegenen die meelezen en denken: "Goh!! STP kabel da moe'k hebbuh!" Vergeet STP... Koop UTP.

Gr. Dave

[Thurbo]

Maakt dat nog iets uit dat we beide kabels in gebruik hebben, we hebben namelijk zowel kabels met een metalen stekker , STP dus begrijp ik nu, en kabels met een platsik stekker, de UTP versie?

[Dave van der Locht]

Nee, kun je gewoon (probleemloos) door elkaar gebruiken in deze toepassing.

Kabels met een plastic RJ-45 stekker ZONDER metalen omhulsel = UTP
Kabels met een plastic RJ-45 stekker MET metalen omhulsel = STP

Gr. Dave

[Thurbo]

Inmiddels afgelopen week de omgebouwde BMD16SD onder de baan gemonteerd en aangesloten.
De spookmeldingen hebben we niet meer gezien.
Uit voorzorg hebben we hierna ook nog alle bandkabeltjes die naar de verloopjes liepen ook nog ertussen uit gehaald en de verloopjes rechtstreeks op de Lenz-printjes gesoldeerd. Aangezien we de printjes nu toch onder de baan uit gehaald hadden hebben we deze een voor een bekeken en uitgetest en bij nog 2 Lenz printjes hebben we de BC547B Transistor uit voorzorg vervangen. Ze zagen er niet goed uit of het soldeer werk was niet goed.

Onder de baan lopen er nu alleen nog UTP kabels rechtstreeks van print naar print en er zitten geen koppelstukken meer tussen.
Ook is de Märklin 60880 voorzien van een extra massa aansluiting.

Vandaag, zaterdag, heb ik de hele dag vrijwel probleemloos kunnen rijden. Eindelijk  weer eens een keer een bakkie koffie kunnen halen en van genieten zonder dat er iemand binnen handbereik van de noodknop moest blijven.
Een enkele keer wel moeten stoppen maar dat was niet ivm de elektronica die faalde maar meer het materieel zelf. Een keer koppelingen die los schoten of een lok met vuile wielen. Dat soort dingen.

Vanaf nu hoop ik dat we de spoken verjaagd hebben na een periode van een paar maanden klojo`n & prutsen.

Iedereen die ons geholpen heeft hier in het topic en op de club zelf, Heel hartelijk bedankt voor jullie hulp !!!

[Huib]

Beste allemaal,

Ik was weken volledig afgesloten van het internet. De hele discussie was dan ook aan mij voorbijgegaan. Het verhaal is als volgt...

De BMD16-SD is ontworpen lang voordat de S88-N standaard bestond. We hebben naar beste inzicht een eigen indeling van de RJ45-connector gekozen. Deze is dus NIET S88-n compatible, zoals duidelijk vermeld op de website. Overigens klopt de conclusie in een post dat we aan de ene zijde 6 en andere andere zijde 8 pinnen zouden gebruiken. De connectoren moeten elkaars spiegelbeeld zijn om het geheel te laten werken. Als je goed kijkt, zul je zien dat dat ook het geval is.

Van de BMD16-SD (staat voor BezetMelDer met 16 contact en StroomDetectie) zijn twee versies. De oudste printen zijn enkelzijdig en daardoor vrij groot. Deze printen hebben losse diodes voor de stroomdetectie. De veel kleinere versie 2 is dubbelzijdig en heeft gelijkrichters. Beide versies zijn onderling volledig uitwisselbaar. Er is ook nog een versie zonder stroomdetectie geweest, de BMD16, maar die is nooit in productie gegaan. De BMD16-SD wordt al een tijd niet meer geproduceerd.

Toen de S88-N standaard vorm kreeg, hebben we een S88-N compatible versie ontwikkeld. Dit zijn de BMD16N-SD (let op de N) en de BMD16N. Ze zijn direct te herkennen aan het S88-N logo. Bovendien hebben de prints een BC517 in plaats van een BC547B voor een sterkere resetpuls en een RC filtertje op het kloksignaal om storingen verder te onderdrukken. Daarnaast is er een S88-N adapter om andere decoders om te bouwen naar de S88-N standaard.

Je kunt dus niet direct een een BMD16-SD aansluiten op een BMD16N-SD. Als je dat wel doet krijg je rare effecten op de S88-bus, maar gaat er in principe niets kapot.

Om een BMD16-SD wel met de BMD16N-SD te combineren heb je twee opties:
1. een stukje bandkabel tussen de BMD16-SD en de BMD16N-SD.
2. een S88-N adapter op de BM16-SD zetten

Je kunt de decoders dan gewoon door elkaar gebruiken.

Als je specifieke technische vragen hebt, graag een mailtje naar Eddy (of naar mij). Vragen op het forum ontsnappen wel eens aan onze aandacht. Problemen zijn er om opgelost te worden en dat is tot nu toe altijd gelukt.

O ja, S88-N gaat uit van UTP, niet van STP. De mantel is geen onderdeel van de standaard.

Succes!

Huib

[Klaas Zondervan]

Kabels met een plastic RJ-45 stekker ZONDER metalen omhulsel = UTP
Kabels met een plastic RJ-45 stekker MET metalen omhulsel = STP

Dat is iets te kort door de bocht. De kabel bepaalt of het UTP of STP is. Je kunt best een connector met metalen huis aan een UTP zetten, maar dat metalen huis doet dan niks.
Als je een stekker met metalen huis aan een STP zet, maar je verbindt de afscherming van de kabel niet aan het metalen huis, dan is dat ook zinloos.
Tenslotte, bij de toepassing op s-88 modules is de afscherming sowieso zinloos, want op de print zit die nergens aan vast.

[JAB van Ree]

Een stp-kabel gebruiken zonder de afscherming aan tenminste een kant netjes aan de aarde te hangen is niet alleen zinloos maar zelfs schadelijk: vooral op hogere frequenties vervormt het signaal waardoor de verbinding onbruikbaar word... 10 mbit is dan de max ook al is alles theoretisch tot 1 gbit bruikbaar.

Ik vermoed trouwens dat dit voor S88 gezien de lage frequentie wel mee zal vallen maar better safe than sorry....

[Dave van der Locht]

Dat is iets te kort door de bocht. De kabel bepaalt of het UTP of STP is. Je kunt best een connector met metalen huis aan een UTP zetten, maar dat metalen huis doet dan niks.
Als je een stekker met metalen huis aan een STP zet, maar je verbindt de afscherming van de kabel niet aan het metalen huis, dan is dat ook zinloos.
Tenslotte, bij de toepassing op s-88 modules is de afscherming sowieso zinloos, want op de print zit die nergens aan vast.

Kort door de bocht vondt ik wel meevallen eigenlijk... Als je in de winkel een kabel koopt, heeft een UTP kabel nooit een metalen omhulsel en een STP kabel altijd. Als je zelf een kabel maakt van UTP kabel en daar vervolgens een stekker op zet met metalen omhulsel, dan ga ik er vanuit dat anderen ook zelf wel kunnen bedenken dat het dan geen STP kabel wordt. Om de eenvoudige reden die je zelf opnoemde ('de kabel bepaalt of het UTP of STP is').

Gr. Dave