Rood over geel bij P-Seinen

[Sander Fondse]

Hallo,

wat mij opvalt is het verschil wat ontstaat bij het weer op rood 'vallen' van lichtseinen. Bij bediende seinen gaan die van groen meteen weer op rood. Bij 'Permissie' seinen (diegene met een P, die werken automatisch) gaat het van groen altijd over geel. Wat is de rede hiervoor ?

[manuelspot]

Dit komt omdat deze automatich zijn. Voor een rood zijn heb je altijd een geel zijn.

Wat hier dus gebeurt is het volgende.

De trein rijd langs een P sein die groen is. Vervolgens wordt deze rood. Dan komt het volgende P sein deze is ook groen hij rijd er langs en deze wordt rood. Dan wordt het sein ervoor geel. Dan rijd de trein weer langs een groen P sein dan wordt die rood. Dan wordt het sein ervoor weer geel waarna het sein dat al op geel stond groen wordt. En zo gaat dit riedeltje door bij P seinen.

Een normaal bediend sein wordt ingesteld aan de hand van de wissels de baanvaksnelheid en waar de trein langs moet en wat het volgende seinbeeld is.

P seinen staan in rust altijd op groen en bediende seinen altijd op rood.

Manuel

[Sander Fondse]

Voor een rood zijn heb je altijd een geel zijn.

Ik maak het dus duidelijker

Als het sein naar veilig gaat natuurlijk

rood -> geel -> groen
Dit vind ik niet meer dan logisch, echter andersom gaat het ook
groen -> geel -> rood

Mij vraag is dus, waarom gaat hij van groen weer over geel naar rood?

[manuelspot]

Omdat na geel altijd rood komt.

Kijk als je van een groen zijn komt en je hebt ineens een rood zijn dan moet je vol in de ankers en kun je niet meer op tijd tot stilstand komen voor een rood sein. Een trein heeft nu éénmaal een langer remweg.
Nu is het zo dat bij groen je zo hard mag rijden als de baanvaksnelheid toe laat. Max in nederland 140.
Rijd je langs een geel sein dan mag je nog maar 40 en weet je dat het volgende sein rood is (kan zijn ligt eraan wat er voor je gebeur) Maar men spreekt in de vakterm na geel komt altijd rood.

Manuel

[Karst Drenth]

Hoi Sander,

Afgelopen zaterdag op de HCC!M bijeenkomst heeft iemand mij uitgelegd, dat het komt door de amerikaanse tweedraadsschakeling die de P seinen aanstuurt. Er zit dus geen 'logica' achter.

Het hele fijne er van ben ik alweer kwijt  Maar feit is idd, dat het alleen bij P seinen voorkomt, niet bij bediende. Dit in verband met het vertraagd afvallen van diverse relais in de bloksturing.

Grtzz,

Karst

[Bert van Gelder]

Sander,

Bedoel je het heel even oplichten van de gele lamp als hij van groen naar rood gaat?

Gr, Bert

[manuelspot]

Je bedoeld deze verschijning.

Dat klopt dat heeft met de elektra erachter de maken. In Amersfoort hebben ze daar een hele mooie demonstratie van staan maar hoe en wat precies weet ik ook niet meer dat is te lang geleden voor mij .
Er zit hier op het forum vast een prorailler die hier meer van weet

Manuel

[Hans Gvz]

We zullen het eens effe bij het SW vragen, jullie horen er nog van.

Gr Hans

[Thom]

Volgens mij is het een reactie van twee in serie geschakelde relais, eerst komt de ene op van rood naar geel, en daarna het tweede relais die daar groen van maakt...

[Klaas Zondervan]

Dit geval is al eens eerder aan de orde geweest. Volgens mij nog op het voorgangersforum, Beneluxrail.
Er is toen een antwoord gekomen van iemand die bij het seinengebeuren werkt. Het heeft te maken met het feit dat er bij het van groen naar rood gaan twee relais moeten afvallen. Eén van die relais is vertraagd en daardoor toont het sein tussendoor heel even geel.

[henk]

Ja, er staat me ook bij dat het bij de recentere besturing zonder relais eigenlijk niet nodig is, maar dat ze het nog steeds imiteren. Kan ook alleen maar een mooi verhaal zijn. 

[Klaas Zondervan]

Seinbesturing zonder relais? Volgens mij worden daar nog steeds relais voor gebruikt. De belangrijkste reden daarvoor is dat dat de enige manier om het systeem failsafe te krijgen.

[Spoorrelais]

Ik heb even het schema op de foto gezet nadat ik het heb ingekleurd. De benamingen voor de seinstuurrelais zijn (X)HR en (X)DR. Het relais met de benaming HR zorgt voor de kleuren rood en geel. Het relais met de benaming DR zorgt voor de kleur Groen. In het schema staan de contacten die de lampen aansturen niet getekend.

Om dure kabeladers uit te sparen is er voor gekozen een relais stroomrichting gevoelig te maken. Dit is de DR.

Als een sein rood toond loopt er geen stroom en zijn de relais afgevallen.

Als een sein geel toond loopt er stroom volgens de gele lijn. Dus door de spoel van de DR 3A-3B via de brugcel naar de spoelen van de HR 3C-3D en 3B-3A weer via de brugcel en de tweede spoel van de DR 3D-3C.

Als een sein groen toond wordt de stroomrichting door de twee aders gekeerd en loopt er stroom volgens de groene lijn. Nu dus via de spoel van de DR 3C-3D via de brugcel en de spoelen van de HR 3C-3D en 3B-3A weer via de brugcel en de tweede spoel van de DR 3B-3A.

Als er een trein het sein passeerd wordt de stroom door de twee aders onderbroken. (niet getekend in dit schema) Een spoel heeft de eigenschap de oorzaak van het ontstaan tegen te gaan (inductie). Er zal een stroompje gaan lopen in tegengestelde richting van de spoel van de HR. (blauwe pijl) De brugcel voorkomt dit stroompje en het HR rekais zal vertraagd afvallen. De DR valt direct af. Gevolg dat het groene sein via geel (HR vertraagd af) naar rood gaat.

Ik hoop dat e.e.a. duidelijk is.

[Klaas Zondervan]

Voor mij is het duidelijk, maar met dit stukje ben ik het niet eens:

Een spoel heeft de eigenschap de oorzaak van het ontstaan tegen te gaan (inductie). Er zal een stroompje gaan lopen in tegengestelde richting van de spoel van de HR. (blauwe pijl) De brugcel voorkomt dit stroompje en het HR rekais zal vertraagd afvallen.

Een spoel heeft inderdaad de eigenschap dat hij een verandering van de stroom probeert tegen te gaan. Daardoor zal de stroom in de normale richting (groene en gele pijlen) blijven lopen. Dit wordt door de brugcel niet voorkomen, maar juist mogelijk gemaakt. En doordat de stroom nog even blijft lopen zal het relais nog even blijven hangen.