Massa detectie mogelijk bij Marklin C-Rail wissel

[BramBo]

Beste mensen,

Ik ben bezig om een baan met de computer aan te sturen. Om dit voor elkaar te krijgen is het natuurlijk nodig om terugmelddetectie te gebruiken. Hier zit ik echter met wat vragen. Ik gebruik Marklin C-Rails (H0). Het grootste gedeelte van de baan heb ik inmiddels voorzien van massadetectie (Viessmann 5217), dit werkt prima. Ik blijf bij de wissels zitten.
Voor de wissels maak ik op dit moment gebruik van een BMD16-SD bordje. Deze kan aan de hand van stroomdetectie nagaan of een sectie bezet is of niet. Dit heeft echter als grote nadeel dat losse wagon's, welke geen stroom gebruiken, niet gedetecteerd worden.
Omdat ik uiteindelijk ook automatisch wil gaan rangeren, waarbij dus ook losse wagons op baanvlakken komen te staan, is deze methode niet overal door te voeren.

Nu ben ik aan het kijken of het mogelijk is om wissels (24612 / 24611) voor Marklin C-Rail te gebruiken met massadetectie.

Een andere mogelijkheid is om de 2 methoden door elkaar te gebruiken, waarbij stroomdetectie enkel in de wisselstraten van toepassing is. Een testopstelling welke ik hiervoor gemaakt hebt geeft echter kortsluiting als een stroomverbruiker van massadetectie naar stroomdetectie gaat en omgekeerd.

De vragen welke ik hierover heb zijn:
- Is het mogelijk massadetectie te gebruiken op dit type wissel?
- Is het mogelijk om massadetectie en stroomdetectie door elkaar te gebruiken, en dan vooral hoe?

[Klaas Zondervan]

Bram,
het loopt nog niet storm op je vraag. Waarschijnlijk is het antwoord te moeilijk.
Maar ik denk eigenlijk dat je dat antwoord ook zelf kunt uitvogelen, als je zo'n wissel bij de hand hebt. Het gaat er om dat je de linker en rechter spoorstaven in het wissel elektrisch van elkaar moet scheiden. En daarvoor moet je er dus achter zien te komen hoe de massaverbindingen in het wissel zijn uitgevoerd. En als je dat eenmaal weet, dan is het een kwestie van de juiste verbindingen onderbreken.
Ik kan het je niet zo voorzeggen, want ik heb zelf niet zulke wissels, ik zie ze alleen maar als ik op de club ben.

Het combineren van stroomdetectie en massadetectie lijkt me helemaal geen probleem. Die zitten elkaar toch niet in de weg?

[BramBo]

Bram,
het loopt nog niet storm op je vraag. Waarschijnlijk is het antwoord te moeilijk.
Maar ik denk eigenlijk dat je dat antwoord ook zelf kunt uitvogelen, als je zo'n wissel bij de hand hebt. Het gaat er om dat je de linker en rechter spoorstaven in het wissel elektrisch van elkaar moet scheiden. En daarvoor moet je er dus achter zien te komen hoe de massaverbindingen in het wissel zijn uitgevoerd. En als je dat eenmaal weet, dan is het een kwestie van de juiste verbindingen onderbreken.
Ik kan het je niet zo voorzeggen, want ik heb zelf niet zulke wissels, ik zie ze alleen maar als ik op de club ben.

Het combineren van stroomdetectie en massadetectie lijkt me helemaal geen probleem. Die zitten elkaar toch niet in de weg?

In ieder geval bedankt voor je reactie klaas, Ik ben er zelf idd al veel mee aan het expirimenteren. En wat die wissels betreft ben ik juist bij dat punt blijven hangen. Ik heb de beide spoorstaven van elkaar "geisoleerd", tenminste, hetzelde als normaal bij andere gedaan zou worden. Echter is dit niet genoeg, en nu kan ik deze verbinding niet vinden. Ik hoopte dat iemand hier het al een keer voor elkaar had gekregen. Maar ik ga hier zeker nog mee verder.

En wat betreft het gebruik van beide soorten door elkaar, daar komt kortsluiting van. Ik heb de spoorstukken volledig van elkaar geisoleerd mbv isolatieschoentjes die hier speciaal voor gemaakt zijn. Het punt blijft dan echter dat de sleper welke onder de locs zit op het moment van overgang contact maakt met de middenrail van beide detectietypen, dit met het gevolg dat 2 gescheiden stroomkringen contact met elkaar maken waar uiteindelijk kortsluiting vandaan komt.

Maar zoals ik al aan gaf, bedankt voor je reactie, ik ga er zeker mee verder om te kijken of we hier een oplossing voor kunnen vinden / knutselen.

[edit]
Vandaag heb ik de combinatie werkend gekregen. Hiervoor heb ik een kleine schakeling gebruikt welke ik tegenkwam in de handleiding van de Viessmann 5233, door deze "schakeling" (is niet meer dan wat diodes + weerstandje) tussen de IB en de stuurspanning (rode draad) voor de massadetectie te zetten wordt de kortsluiting voorkomen.

Deze schakeling heb ik wel vaker voorbij zien komen, stom genoeg alleen nooit naar gekeken, eigen schuld dus!

Ik hoop dat andere modeltreinenthousiasten hier wat mee kunnen

[Wim Ros]

Bram.

Ik denk dat deze vraag gemist wordt omdat hij eigenlijk op de verkeerde plaats staat, dit is een vraag die in het digitale gedeelte meer op zijn plaats is.

Maar de C-Wissel is niet te gebruiken m.b.v. massa detectie.

Je kunt wel de stroomdetectie gebruiken, die ingebouwd is in de 5233 van Viessmann, of je maakt zelf een stroomdetectie schakeling met behulp van 4 diodes een weerstand en een OPTO-Coupler.





De oplossing die je nu uit de 5233 handleiding gebruikt is niet de juiste.

Mvg
Wim.

[Klaas Zondervan]

Vanavond heb ik een poosje naar een c-wissel staan staren, maar ik denk dat het bijna onmogelijk is om daar een behoorlijke massadetectie op te maken.
Als je even niet let op de manier waarop je de onderlinge verbindingen kunt verbreken lijkt het al onmogelijk. Kijk eerst maar eens welke delen normaal aan massa zitten, en bepaal dan eens welke delen je aan de A-zijden wilt laten en welke aan de B-zijde, dan wordt het al moeilijk.
De enige haalbare optie lijkt me om het middenkruis los te maken. Dat is dus de strip die vanaf de tongen door het puntstuk op de bodem van de groef ligt. Maar dan heb je geen detectie over de volle lengte van het wissel.

[BramBo]

Klaas en Wim, hartelijk bedankt voor het meedenken.

Ik begrijp je opmerking niet helemaal wim, eerst geef je aan dat ik de stroomdetectie kan gebruiken van viessmann 5233, en vervolgens zeg je dat de oplossing welke in de handleiding ervan staat niet de juiste is. Dit komt bij mij vaag over.

Muv de wissels heb ik de volledige baan gemaakt met massadetectie, dit werkt goed. Hiervoor gebruik ik Viessmann 5217 decoders. Maar aangezien deze niet voor de wissels werken, ben ik hier gaan kijken naar alternatieven. Ik heb een BMD16-SD besteld. Dit is een zelfbouw versie van de viessmann 5233 maar dan met de mogelijkheid 16 ipv 8 baansecties te verwerken.

In het aansluitschema van de 5233 staat dat er voor ongedetecteerde baansecties een extra schakelingetje nodig is, schema:


De gedeelte waar ik massadetectie gebruik, zie ik in dit schema als onbewaakt. Dit werkt goed, hoe zou ik het dan anders kunnen doen?

Maar in ieder geval bedankt klaas, fijn dat iemand anders net als mij heeft bemerkt dat het zo goed als niet te doen is om de c-wissels van massadetectie te voorzien.

PS. Is er een mod die dit toppic naar het digitale forum kan verplaatsen (zoals wim terecht opmerkte)

[Peter Kleton]

Bram,
 Wat je in je schema getekend hebt,kan idd.
 Wel zou ik voorstellen willen,dat je indien mogelijk in het laatste rijtuig van je trein een sleper monteert,om de detektie te laten werke. Tenzij je er al een hebt zitten voor de verlichting of sluitsein als het om een goederenwagen gaat.
 Voor de rest van de baan ,daar bedoel ik de stukken mee zonder de C wissels,kan je natuurlijk wel stroom detektie doen ,maar wel met een andere V 5233, omdat daar natuurlijk de bruine draad voor de retourstroom moet zorgen.
-Peter

[BramBo]

Dank jewel voor je antwoord peter.
Ik heb inderdaad zitten spelen met de gedachte om te verplichten dat de laatste wagon een stroomverbruiker is, maar dit zal niet gaan. Ik wil rangeerproblemen gaan creeren, dus iedere wagon kan op elke plek in elke trein worden geplaatst. En juist dit punt maakt het "onmogelijk" om op de gehele baan stroomdetectie toe te passen. Ik zou in dat geval iedere wagon moeten aanpassen om deze detecteerbaar te maken, iets waar ik het geld niet voor heb. vandaar dat ik naar andere mogelijkheden ben gaan zoeken.

Maar nogmaals, bedankt. Het sterkt mijn vermoeden dat ik op de goede weg zit

[Dash 8]

Heb je al eens aan een lichtsluis gedacht??

[Wim Ros]

Klaas en Wim, hartelijk bedankt voor het meedenken.

Ik begrijp je opmerking niet helemaal wim, eerst geef je aan dat ik de stroomdetectie kan gebruiken van viessmann 5233, en vervolgens zeg je dat de oplossing welke in de handleiding ervan staat niet de juiste is. Dit komt bij mij vaag over.

Ik denk dat of jij een aantal zaken  niet goed beschrijft, of ik begrijp je niet.

Muv de wissels heb ik de volledige baan gemaakt met massadetectie, dit werkt goed. Hiervoor gebruik ik Viessmann 5217 decoders. Maar aangezien deze niet voor de wissels werken, ben ik hier gaan kijken naar alternatieven. Ik heb een BMD16-SD besteld. Dit is een zelfbouw versie van de viessmann 5233 maar dan met de mogelijkheid 16 ipv 8 baansecties te verwerken.

Voor het maken van een stroomdetectie schakeling heb je de onderdelen nodig die ik je op bovenstaand schema en layout laat zien, deze kun je aan iedere willekeurige aansluiting van de 5217 aansluiten, dus je kunt een 5217 gebruiken voor massa detectie en voor stroomdetectie met de extra onderdelen. Daar hoef je dus geen dure BDM16-SD print voor aan te schaffen.

Mvg
Wim.

[Wim Ros]

Bram.


Ik zie het nut helemaal niet van de stroomdetectie bij de wissels, want wat denk je er mee te kunnen bereiken? Immers alleen loks en wagons die daadwerkelijk stroomverbruiken, dus een verbinding hebben via een weerstand, lampje of motor via de middenleiding en de massa worden gezien.

Dus al je goederenwagens, moet je van een sleper en een stroomverbruiker voorzien, om opgemerkt te worden op een wissel. Dit is een onbegonnen zaak denk ik. 

Mvg
Wim.

[Peter Kleton]

Maar nu wat anders: 
 Ik begrijp, dat je detektie wil.
Bij het besturingsprogramma van Koploper hoef je niet de hele baan van bezetmelders te voorzien,wel minstens een aan de uiteinden van een sektie (Sektie is hier bedoeld als een stuk spoor van b.v. 1 a 2 meter, om een trein netjes te kunnen laten remmen en stoppen.).K. "weet "wanneer een trein de sektie heeft verlaten, maar een achtergebleven wagen of rijtuig tussen de twee melders in merkt hij niet op.
 Melders zitten bij K. nooit in wissels.
 Een lichtsluis kan ook alleen maar erg plaatselijk kijken,of het spoor bezet is,staat de zaak even verderop, dan ziet hij ook niets.
 Ik zou het even niet weten...tenzij ik je bedoeling verkeerd begrijp. 
-Peter

[BramBo]

Maar nu wat anders: 
 Ik begrijp, dat je detektie wil.
Bij het besturingsprogramma van Koploper hoef je niet de hele baan van bezetmelders te voorzien,wel minstens een aan de uiteinden van een sektie (Sektie is hier bedoeld als een stuk spoor van b.v. 1 a 2 meter, om een trein netjes te kunnen laten remmen en stoppen.).K. "weet "wanneer een trein de sektie heeft verlaten, maar een achtergebleven wagen of rijtuig tussen de twee melders in merkt hij niet op.
 Melders zitten bij K. nooit in wissels.
 Een lichtsluis kan ook alleen maar erg plaatselijk kijken,of het spoor bezet is,staat de zaak even verderop, dan ziet hij ook niets.
 Ik zou het even niet weten...tenzij ik je bedoeling verkeerd begrijp. 
-Peter

Hoi Peter,

Laat ik eerst beginnen dat deze baan uiteindelijk niet voor mezelf wordt. Ik ben hem aan het ontwerpen om als lesmatteriaal te gaan gebruiken. Een 2e punt welke belangrijk is om te weten dat er ook geen gebruik gemaakt mag worden van kant en klare softwarepaketten. Sterker nog, ik moet mijn eigen besturing schrijven.  De baan zal niet geweldig groot worden, en op een simpele plaat komen. De opdracht welke uiteindelijk (door anderen) moet worden gedaan, zou een rangeer algoritme te bedenken en deze te programmeren zodat hij op de baan daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Dit alles natuurlijk zonder input van mensen. Dus ook het aan/afkoppelen dient volledig automatisch te gebeuren.

Aangezien de baan niet al te groot is, en er met 2 locs + (waarschijnlijk) 12/13 wagons gereden gaat worden, willen we zo precies mogelijk weten welke baanvakken / secties bezet zijn en welke niet.

Voordat we aan deze opdracht begonnen waren er al 2 BMD16-SD bordjes aangeschaft, we moesten enkel nog kijken of en hoe we deze konden gebruiken. Aangezien op een wissel enkel stroomdetectie mogelijk is, en we de bordjes toch hebben, waarom zouden we ze dan niet aansluiten. Het punt waar het me om ging was of het ook mogelijk was om massadetectie op een c-wissel werkend te krijgen. Na van meerder kanten een negatief antwoord hierop te hebben gekregen zullen we het dus op een andere manier moeten doen, stroom dus.

Ik hoop dat er nu wat meer duidelijkheid is waar ik precies heenwil. Het is dus niet een (standaard) modelbaan welke de werkelijkheid zo goed mogelijk moet nabootsen, het is echt een baan waar opdrachten mee gedaan moeten worden.

[Peter Kleton]

 OK Bram, ik begrijp je probleem.
 Jammer dat het C rail is,bij 2 rail zou het wel kunnen,ook met individuele wagens.
 Ik laat  nu anderen hun licht er maar eens over  schijnen, mijn licht is tijdelijk gedoofd.
-Peter

[BramBo]

OK Bram, ik begrijp je probleem.
 Jammer dat het C rail is,bij 2 rail zou het wel kunnen,ook met individuele wagens.
 Ik laat  nu anderen hun licht er maar eens over  schijnen, mijn licht is tijdelijk gedoofd.
-Peter

Dank jewel voor je reactie