Z-Spoor digitaal?

[PetervH]

Mijn eerste digitale baan is gebaseerd geweest op het TwinCenter waarbij alleen DCC gereden werd.
De tweede ervaring was het virtuele in Koploper opbouwen van het N-baan project van Martin Boogaard.

Ik ben nu zover dat ik mijn Z-baan kan gaan leggen. Alleen de digitale besturing is mij nog onduidelijk.

In Amerika bouwt 'iedereen' DCC decoders in, bijvvoorbeeld de lenzGold mini. Dit ken ik en ik weet wat ik moet doen. Alleen de uitgansspanning van max 18V (N-baan instelling) is veel te hoog.

In Duitsland voornamelijk Selectrix decoders, waarbij ook de uitgangsspaning veel te hoog is.

Beide kan het Twin-Center aan, dus dat is geen probleem.
Denk in beide gevallen nu niet dat de decoder de 8V (18V N en 10V Z-spoor) wel even verstookt, door de hoge temperaturen gaan de omhulsels van de loks eraan.

Een derde oplossing zie ik in het Dinamo systeem van Leon van Perlo. Hij geeft zelf aan dat dit ook wel kan maar ik heb zo mijn twijfels. Volgens zijn eigen handleidingen is 12V de minimale uitgangsspanning terwijl dit maximaal 10V mag zijn. Daarnaast heeft Paul Haagsma vorig jaar aangegeven niemand te kennen die met spoor Z, Koploper en Dimano rijdt.

Na deze uitgebreide inleiding mijn vraag:
Is er iemand die ervaring heeft met digitale aansturing van een Z-spoor baan. Het lieftst met Koploper maar andere software lijkt mij voor de techniek geen probleem.
Zo ja, welke oplossing is gekozen en wat zij de ervaringen.

Groet,
Peter

[Dirk J]

Tijdens het stand-bemannen op een van de beurzen waar we met BNLR geweest zijn, heb ik een uitvoerig gesprek gehad met iemand die digitaal Z reed (en naar ik aanneem nog rijdt). Deze persoon gebruikte een "normaal" DCC systeem, met Zimo decoders. Bij deze decoders kun je middels een CV de maximale motorspanning instellen.
De decoders werden ingebouwd in een permanent met het tractievoertuig verbonden rijtuig of wagen.

[PetervH]

Dirk,

Bedankt voor je snelle antwoord.

Het probleem met het op de decoder isntellen van de maximale spanning is juist dat de decoder de rest verbrandt, dus enorm heet wordt.

In een extra wagon zal dit minder een probleem zijn, maar ik wil de decoders in de locs plaatsen waar dit wel een probleem is. Voor lange treinen wil ook wel eens meer dan één loc plaatsen.

Groet,
Peter

[Dirk J]

Het lijkt erop dat je de werking van een decoder vergelijkt met die van een weerstand. Een weerstand zou inderdaad erg heet worden, maar een decoder werkt heel anders zodat die enorme warmte ontwikkeling niet optreedt.
Natuurlijk wordt ook bij Z een decoder warm, maar zeker niet warmer dan bij N of h0, eerder minder warm zelfs.
De reden dat de decoders niet in de loks werden ingebouwd was het ontbreken van ruimte; warmte is geen overweging geweest.

[PetervH]

Dirk,

Dit snap ik niet.
Mijn TC zet een pulserende spanning van 18V op de rails. De decoder geeft aan de loc tussen de 0 (stilstand) en 10V (maximale snelheid) af, de rest verdwijnt volgens mij in de decoder. Vanuit ergens in mijn HBS-B opleidiing staat mij nog bij dat in dit geval het verlies van energie wordt omgezet in warmte, dus extreem hete decoders.

Als dit ander is, ben ik erg benieuwd want dan heb ik de oplossing (decoder inbouw) voor het grijpen.

Groet,
Peter

[Dirk J]

...de rest verdwijnt volgens mij in de decoder.

Nee, want er is geen rest.
Als je bijvoorbeeld 20V hebt en je hebt 10V nodig, kan dat door de spanning de helft van de tijd uit te zetten en de andere helft aan. Tijdens de aan-tijd gaat (op een klein beetje voor de decoder na) alle energie naar de motor, tijdens de uit-tijd gaat er niets naar de motor (en een klein beetje naar de decoder). Resultaat: geen energieverlies, en geen warmte ontwikkeling in de decoder.
Doordat het best snel gaat ziet de motor de lagere gelijkspanning.

[FCA]

Maar wat natuurlijk wel de vraag blijft: kan een Z- motor die topwaarde van 18 V aan?
Dat de decoder de gemiddelde motor spanning kan regelen is natuurlijk hartstikke mooi maar of het isolatiemateriaal van de Z- motor die piekspanning van 18 Volt aan kan, dat is natuurlijk een tweede vraag.

mvrg,

Pieter

[PetervH]

Dirk,

Nu schrik jij mij toch echt af. De oudere Z-motoren kunnen maximaal 8V verwerken, de nieuwe maximaal 10V. 20V lijkt mij toch tot het doorbranden van de motorwikkelingen te leiden. Zeker als gedurende langere tijd een loc op bijna zijn maximale snelheid moet rijden.

zoals Piet ook al opmerkte, de M- Z-spoor motoren kunnen dit niet aan.

Groet,
Peter

[Floris Dilz]

Het isolatiemateriaal van zo'n motortje kan die 18 volt prima hebben. Hij krijgt steeds heel erg korte klapjes 18 volt te verwerken, maar tussendoor 0 volt, dus dan kan ie rustig afkoelen. Doorslag door de isolatie is misschien te verwachten bij een paar honderd volt of zo... echt niet bij zo'n verschilletje. Het locje 18 volt continu voeren doe je toch al niet omdat ie er dan met zo'n rotvaart vandoor gaat dat het er echt niet uit ziet. Om te voorkomen dat het per ongeluk toch gebeurt kun je de maximumsnelheid van de loc in de decoder vrij laag instellen.
grtz
Floris

[Dirk J]

@Peter: die 20V wordt nìet continu aangeboden, maar max 50% van de tijd, in dit voorbeeld. En die halve tijd is dan niet een halve minuut of zo, maar een fractie van een seconde. De motor krijgt dan effectief 10V te verwerken. Als je in de decoder 8V als maximum instelt, krijgt de motor effectief maximaal 8V te verwerken. De motor ziet géén verschil tussen een continue 8V of een 45% 18V.

@Pieter: als je dit zou doen met motoren voor bijvoorbeeld 230V zou ik je zorgen delen. Het lijkt me sterk dat motorisolatie zo precies gedimensioneerd is dat piekspanningen van 10V wel goed gaan en van 20V niet; het zijn allebei zulke lage spanningen dat dat echt geen probleem mag zijn.

Wat verder jullie zorgen ook mogen zijn: de mensen waarmee ik toen gesproken heb reden er al een paar jaar mee zonder problemen. Zelf moet ik er niet aan denken decoders in Z spul te frotten; ik vind N al priegelig genoeg.

[henk]

Sterker, als je een gewone Märklin z trafo op een scope aansluit zie je ook dat de spanning varieert tussen 0 en pakweg 14 volt. Alleen niet met pulsen, maar in een mooie sinus.

[PetervH]

Floris, Pieter en Dirk,

Het gaat mij niet om de spanning waarop de motor doorslaat. Of deze nu 20, 80 of 230 V is. Mij gaat het om de temperatuurontwikkeling.

IK heb inmiddels een de beschikking over een uitgbouwde Lenz Mini silver decoder. Ik stel voor om die op een rollenbank of testovaal aan te sluiten en dan de temperatuur maar eens te gaan meten. Dit zonder het kunstoffen omhulsel. Dat speekt voor zich.
De decoder hang ik dan voor het gemak maar tussen TC en ovaal. Zowel van loc als decoder ga ik de temperaturen meten. Ik heb nog steeds het idee dat de decoder extrta warm wordt.

Binnenkort meld ik mij dan weer met de resultaten.

Wel jammer dat er tot nu toe geen eigen ervaringen van digital Z-spoorders tussen zitten.

Groet,
Peter

[FCA]

Of de motor het kan hebben..dat kan je alleen maar zeggen als je de gegevens van het wikkeldraad heb. Normaal gesproken zou ik het met Dirk eens zijn en zeggen dat die paar voltjes geen probleem zouden moeten zijn.

Maar als ik naar de wikkel draad van een Z- motor kijkt krijg ik het idee dat het wikkeldraad '1 laags' is. Dit houdt niet in dat er maar 1 laagje isolatielak opzit maar wel dat de isolatielaag dunner is dan bij bijvoorbeeld accutollen, keukengereedschap of ander gereedschap ( '1 laags = 2 a 3 lagen lak '2 laags  = minimaal 6 lagen 3 laags is minimaal 11 lagen). Dit gecombineerd met het feit dat de draden een zeer kleine diameter hebben zou mij weerhouden om er zomaar een hogere piekspanning op te zetten.

Zou je dat wel doen zou de motor best wel een tijdje kunnen functioneren maar onthoudt wel dat spanningsverhoging altijd tot levensduur verkorting leidt van je isolatiemateriaal (dus ook de levensduur van de motor).

Als het isolatiemateriaal voor 100 Volt geschikt is dan is er natuurlijk niets aan de hand maar ik twijfel daar aan.


En Floris...van spanning wordt het isolatiemateriaal niet warm.

Aan de andere kant, als iemand zonder problemen een hogere spanning op de motoren zet en dit werkt al jarenlang goed dan blijkt het dus te kunnen...toch?

mvrg

Pieter

[FCA]

Peter, je had je berichtje al gepost toen ik mij verhaal aan het tikken was.

Maar lijkt me een goed idee, gewoon meten wat er gebeurt.......en als ik mag inzetten, dan zet ik in dat de decoder niet of maar heel weinig in temperatuur zal stijgen

groeten en succes!

Pieter

[Robert E]

Even los van de 18 Volt discussie enzo, dat het allemaal past 

http://www.z220.com/html/dcc_in_sbb_re460.html

Hier wat zelfbouw pret voor DCC voor de liefhebbers

http://www.iup.physik.uni-bremen.de/~schroete/dcc_attic.html

En hier ook nog wat zelfbouw pret, alhoewel pret 

http://www.fremo.utwente.nl/selfmade_decoder/decoder.html

Rustig handje gewenst of drie borrels 

Robert