Schaal en tijd

[1op160]

Het lijkt me wel duidelijk... het komt er op neer dat je niet alles in schaal moet gaan doen... als het er maar goed uitziet. (een illusie dus).

Puur uit nieuwsgierigheid heb ik net toch even een van mijn locs op een keukenweegschaaltje gezet en deze woog rond de 100gram.
Het ging hier om een schaal N loc (BR 128).

Volgens berekeningen in dit draadje zou dat dus 4 a 5 keer tezwaar zijn. 

Gr, Michel
(www.1op160.nl)

[stig]

wat voor gewicht een wagon moet hebben om een beetje goed te kunnen rijden.

Dat lijkt me ook vel praktischer. Als een model op tafel staat, heb je toch geen notie van gewicht, dus why bother...

[.Vincent]

Snelheid is natuurlijk goed om te rekenen. Voor gewicht en tijd zou ik dat niet doen.

Een opmerking die je op expo's veel hoort, "is dat er iets te doen moet zijn op de baan". Er moeten dus altijd wel ergens
treinen op de baan aan het rijden zijn/te zien zijn. In de echte situatie is dat natuurlijk veel minder het geval. Op de meeste
trajecten 2 intercity en 2 stoptreinen per uur per richting. Stoptijden van minuten op de stations.

Op een baan zou dat allemaal erg statisch (saai?) worden.

Er zijn mensen die met een eigen dienstregeling rijden om zo een min-of-meer realistische uitbeelding van de werkelijkheid te
geven in tijd. Dus niet zwart/wit omgerekend, echt enkel om ook de dienstregeling in tijd reëel uit te proberen te beelden.
Wat mij betreft een mooi compromis.

[dh3201]

En helemaal als je tijdperk I of II rijdt, met een dienstregeling met 4 treinslagen per etmaal....

Alhoewel, tegenwoordig zijn er ook nog spoorlijnen met 1 trein per week!

[MarcNL]

Tijd hoef je niet te verschalen.
Als er dan maar 1 trein per dag komt, gebeurt er de andere 23:59 uur niets. En dat is dan dus 100% realistisch (maar wel saai).


Bewegingen verschalen is iets anders.

Alles wat massa heeft, en waarvan de beweging niet 100% in de hand is, beweegt onnatuurlijk, zoals:
- water
- last aan een kraan
- rook uit een schoorsteen
- zijdelings schommelen van rijtuigen
- etc.

Er bestaan wel schaalregels, die worden gebruikt voor bv. het uitvoeren van experimenten op laboratorium-schaal. Daarmee kunnen dan bepaalde aspecten van bewegingen wel dusdanig worden weergegeven dat je een uitspraak kunt doen het gedrag in "1:1" .

Het realistisch uitbeelden van veel soorten bewegingen op schaal (als de voorbeelden hierboven genoemd), is echter een utopie.
De natuurkunde laat het gewoon niet toe...

[Thai-Bundesbahn]

Er zijn mensen die met een eigen dienstregeling rijden om zo een min-of-meer realistische uitbeelding van de werkelijkheid te
geven in tijd. Dus niet zwart/wit omgerekend, echt enkel om ook de dienstregeling in tijd reëel uit te proberen te beelden.
Wat mij betreft een mooi compromis.

Op mijn baan heb ik op het hoofdtraject 2 schaduwstations die elk een virtuele stad zijn. Daar tussenin ligt mijn zichtbare hoofdstation. Treinen vertrekken en komen terug vanuit beide richtingen. Nu kan ik natuurlijk alles lekker automatisch laten verlopen terwijl ik me ondertussen met rangeren bezig houd. Toch lijkt me ook wel eens leuk om het treinbedrijf op het hoofdtraject handmatig te bedienen en te werken met een dienstregeling. Om met een realistisch verloop van de tijd te kunnen "spelen" lijkt me deze tool wel handig. Je kan de tijd naar eigen wens comprimeren.
Er zijn ook andere leuke "fast clocks" op het web te vinden, maar deze is gratis.

[ex44]

Tijd, zou je kunnen zeggen, is door de mens bedacht. Uitgaande van een natuurkundige omstandigheid (het draaien van de aarde om z'n eigen as en z'n baan om de zon, de trillingen van atomen) wordt een schaalverdeling bedacht, bijvoorbeeld jaar-maand-week-etmaal-uur-seconde. Japanners gebruikten ooit een andere schaal: het uur van het paard, hond, aap, tijger etc, die elk ongeveer twee van 'onze' uren besloegen.
Toch is tijd ook een gegeven. Wat voor naam je er ook aan geeft, de absolute hoeveelheid tijd die de aarde nodig heeft om een rondje om de zon te voltooien blijft hetzelfde.

Maar goed, dat heeft allemaal niet zoveel te maken met de vraag of je de tijd op je baan op schaal zou moeten maken. Het is goed om dat met een voorbeeld te illustreren, en dan zo concreet mogelijk.

In het echte Lümmeln is de afstand tussen de lokloods en de kantine precies 87 meter. De machinist Klätzmaier doet er -eveneens precies, toevallig hè?- 87 seconden over om die afstand lopend af te leggen.
Goed, dat is de echte situatie. Nu gaan we dat omzetten naar onze H0-baan: de afstand lokloods -kantine komt uit op precies één meter. Gaan we echter de tijd (87 seconden) ook door 87 delen, dan zou de Preiser-Klätzmaier die afstand dus in één seconde moeten afleggen. Ik denk dat hij een behoorlijke stofwolk achter zich zou opwerpen. Nu kunnen Preisertjes niet lopen, maar stel je eens zo'n fietsertje (met zo'n ketting onder de baan) voor.
Hou je echter de schaal 1 : 87 voor afstand wel en voor de tijd niet aan, dan zou je creatie een zeer realistische indruk geven.Echter, die ene meter tussen lokloods en kantine is wel een beetje veel op mijn baan in de toch al krap bemeten ruimte. Ik zal dus concessies moeten doen.

En dat is nu de essentie: omdat je in je hobbyruimte niet alles exact op schaal kunt nabouwen, is het zaak (althans, voor degenen die daar waarde aan hechten) met de mogelijkheden die tot je beschikking staan een realistisch ogend geheel neer te zetten.
Daar, op dat punt van concessies doen, ligt de oorzaak van zovele discussies. Waar Klaas (Zondervan) tevreden is met de 3 seconden die zijn spoorboom er over doet om neer te dalen, neemt een ander alleen genoegen met de volle 12 die de echte boom ook neemt.

Even terzijde: Eise Eisinga's planetarium in Franeker geeft het zonnestelsel op schaal weer, maar ook daar doet het bolletje wat de aarde voorstelt er een jaar over om een compleet rondje te maken.

[Klaas Zondervan]

Waar Klaas (Zondervan) tevreden is met de 3 seconden die zijn spoorboom er over doet om neer te dalen, neemt een ander alleen genoegen met de volle 12 die de echte boom ook neemt.

Ik heb ook uitgelegd waarom ik genoegen neem met die 3 seconden. Er is op de gemiddelde modelspoorbaan te weinig lengte om er 12 seconden over te doen. Laat staan voor de 45 seconden die daarna nog volgen voordat de trein daadwerkelijk op de overweg aankomt. Wat dat betreft ben ik net zo'n onbezoldigd pragmaticus als jij.

[ex44]

Dat had ik gelezen, Klaas. Mijn bedoeling was niet je te bekritiseren, ik heb juist geprobeerd aan te tonen dat dat ook volkomen in orde is.

[Thai-Bundesbahn]

Hallo ....eeeeh ... 44?

Bedankt voor je uiteenzetting. Waar het mij vooral om gaat is hoe lang een trein virtueel onderweg is naar een volgend station en weer terug.

Bijvoorbeeld: In mijn geval vertrekt er een trein van Funkenheim Hbf spoor 3 naar Bad Bergstein (schaduwstation). Deze trein komt naar verloop van tijd ook weer terug in Funkenheim Hbf op spoor 4.
Als dat al na 10 minuten (grote mensen tijd) is, dan komt dat een beetje raar over op mijn schema. Comprimeer ik de tijd met factor 6 dan doet hij er in Preiser-tijd 60 minuten over.
Dat ziet er in mijn modelspoor-dienstregeling al wat geloofwaardiger uit, ook al is hij in 10 minuten al weer terug. 

[henk]

De primaire logica van modelbouw is dat je de eerste, tweede en derde dimensie verschaalt, maar de tijd niet. Vervolgens zijn er praktische redenen om daarvan af te wijken en dat geheel volgens eigen voorkeur. Dus de lengte al of niet inkorten wegens plaatsgebrek. En al of niet meer actie (treinen, overwegbomen) in dezelfde tijd stoppen. Uiteindelijk berust het resultaat op illusie.

Alleen is bij mij de illusie gelijk weg bij van die high speed spoorbomen.   
Dat zal Klaas dan weer een zorg zijn en ik kies ervoor om geen spoorbomen in de baan op te nemen.

[Hans Grasmaijer]

Verschalen van lengte gaat lineair, x¹
Verschalen van oppervlakken gaat kwadratisch, x²
Verschalen van lichamen (volumes) gaat met machtsverheffen tot de derde macht, x³

Verschalen van tijd gaat met de vierkantswortel, x^0,5

Neem het voorbeeld van het vallen van een voorwerp. Indien we de invloed van de luchwrijving buiten beschouwing laten,
kunnen we met de 2 basis kinematische formules de valsnelheid en de valtijd berekenen.

Wie kent ze niet? Met de eenheden: m,sec,kg, g=10m/s²
1  Vt=V(0)+g.t
2  St=V(0).t+0,5.g.t²

Stel Ruud K laat van een hoogte van 1m een Roco E03 vallen, wat God moge verhoeden, het is slechts als voorbeeld. Kalm blijven Ruud..
Met formule 2 kunnen we uitrekenen hoelang de Roco lok erover doet om de vloer te bereiken:
1=0+0,5x10xt²
Hieruit volgt: t=0,4472sec
Ingevuld in formule 1:
Vt=0+10x0,4472=4,472m/s.

En laat nu diezelfde avond een preisertje een lege fles johnny walker ook van 1 meter hoogte vallen. Maar zijn 1 meter is 1000/87=11,49mm tov van de ongelukkige Ruud.
Met dezelfde formules komen we op:
valtijd= 0,04795sec
valsnelheid= 0,4795s.

De waarden van Ruud zijn 87^0,5 =9.336 maal zo groot, oftewel het verschil is de vierkantswortel uit de waarde van de schaal.

[ex44]

Als dat al na 10 minuten (grote mensen tijd) is, dan komt dat een beetje raar over op mijn schema. Comprimeer ik de tijd met factor 6 dan doet hij er in Preiser-tijd 60 minuten over.

Wat je dus in feite doet is de tijd anders noemen: de trein doet er absoluut de hoeveelheid tijd over die we normaal gesproken 10 minuten zouden noemen. Jij noemt het echter 60 minuten. De tijd blijft hetzelfde.

De primaire logica van modelbouw is ... illusie.

Ja.

Dat zal Klaas dan weer een zorg zijn en ik kies ervoor om geen spoorbomen in de baan op te nemen.

Ja, precies: suum cuique.

@Hans: dat moet ik eens even op me laten inwerken voordat ik kan zeggen of ik dat snap of niet en, afhankelijk daarvan, of ik daarmee in kan stemmen.

[Reinout van Rees]

Het zal niet lukken om één schaal-tijd aan te houden. Je wilt toch ongeveer met schaalsnelheid rijden en niet bijvoorbeeld 8x te hard omdat je de tijd 1:8 doet.

Snelheid en bewegingen kunnen prima 1:1. Misschien dat je inderdaad je overwegbomen wat rapper wilt laten dalen enzo.

Waar tijd wèl geschaald kan worden is met de vertrektijden van de treinen. Maar het heeft alleen zin om het expliciet op een schaal te doen als je een echte dienstregeling hebt. 1:8, 1:6, 1:12, zoiets. Maar ook daar zul je wat flexibel met de tijdschaal om moeten gaan. Bij het rijden tussen stations moet je met de tijdschaal compenseren dat de afstanden zo kort zijn. Maar de tijd die je nodig hebt voor rangeren begint dan wel uit de klauwen te lopen, want rangeren gaat meer richting 1:1 qua tijd...

Volgens mij hebben ze het bij FREMO, waar ze met dienstregeling rijden, opgelost door inderdaad ruim de tijd te nemen voor rangeren. Een schaal-uur bijvoorbeeld waar je normaliter een kwartier zou verwachten.

Je kan tijd ook op een andere manier verschalen: het simpelweg als een opeenvolging van gebeurtenissen zien. Eerst rijdt een trein van A naar B. Dan komt de trein van C naar B. Dan gaat de eerste trein weer verder. Daarna gaat de tweede trein rangeren. Enz. Prima om er tijdstippen aan te hangen ("Van 13:42 tot 14:05  rangeren"). Als het qua gebeurtenis tijd is om te rangeren is het dan "dus" 13:42. Oorzaak en gevolg omdraaien

Dit zet me wel aan het denken. Zou het niet leuk zijn om op mijn eenvoudige baantje ook eens volgens dienstregeling met schaal-tijd te rijden? Nu doe ik alles in volgorde achter elkaar zonder dat er pauzes tussen zitten. Wat is het effect als ik een keer een minuutje moet wachten en niets te doen heb? Tijd om eens rustig van de baan te genieten? Rustgevend? Saai? Ik weet het niet. Ik ga wel een keer experimenteren

Reinout

[Klaas Zondervan]

Verschalen van tijd gaat met de vierkantswortel, x^0,5

Hans, wat valbewegingen betreft heb je gelijk, en ik snap voldoende van natuurkunde om je berekening te volgen. Maar bij treintjes gaat het meestal om horizontale bewegingen, en die moet je qua tijd niet verschalen. Als een trein van een bepaalde lengte een bepaald aantal seconden nodig heeft om aan mij voorbij te rijden, dan moet een modeltrein van vergelijkbare lengte er net zo lang over doen, anders komt het onnatuurlijk over.

Een mooi voorbeeld van een valbeweging is een schommel. De natuurlijke slingertijd is evenredig met de wortel uit de lengte. Ga je dus in H0 een schommel vrij laten bewegen, dan zal hij 9 à 10 keer sneller gaan dan in het groot. Dat is geen gezicht. Een schommel op een modelbaan zal je dus een gedwongen beweging moeten geven om het er normaal te laten uitzien.

Dus mijn conclusie: tijd kun je niet verschalen, maar soms moet je een oogje dichtknijpen.