BNLS - Werkspoor - Het turquoise dilemma

[janw]

nummerschild blauw of groen, bies zwart: Schild dus kennelijk groen (op basis van archeologische data  ), bies zwart. Toch?

[Besselspoor]

Dan de originele foto vóór het inkleuren:

Meest opvallende is dat de schaduwwerking van de sierstrips door het zwart inkleuren geheel verdwenen is.
Verder: de trieste 1303 op z'n kant.

Ik kan daar geen zwarte bies van maken.
Dat geldt ook voor deze foto van de 1101:


Dus ik denk dat Märklin zich door de ingekleurde foto (of andere bron) op het verkeerde been heeft laten zetten voor de SEWH800.

[Eelco Storm]

Het grappige is wel dat er op de ingekleurde foto duidelijk kleurverschil is tussen de zwarte band en de groen ingelegde nummerplaat. Blijkbaar heeft degene die de foto heeft ingekleurd goed geweten welke kleuren de loc had.

[Besselspoor]

Daarom even de 1303 erbij gehaald: ik denk dat die aantoont dat er geen sprake was van verschil in kleurintensiteit tussen nummerschild en bies. Die kan dus geen zwart geweest zijn. Verder is door de restaurateurs van het NSM gebruik gemaakt van de oudste op schrift gestelde info specifiek voor de 1100: die groene biezen lijken daarmee geheel gerechtvaardigd.
In wilde speculatie zou dan wel geopperd kunnen worden dat de 1100 groene biezen had (want voorschriften en veel concrete aanwijzingen), de 1200 blauwe (Werkspoor instructies) en de 1300 misschien toch zwarte biezen. Ik geloof daar echter niet in, gezien met name de 1303 foto  en wetenschappelijk bewezen donkergroene kleur (slootgroen volgens de overleveringen) van de nummerplaat.

[janw]

Er zijn genoeg zwart-wit foto's te vinden waarop juist wel een kleurverschil tussen de schilden en de bies is te zien, bv. deze, die hier al is getoond op p. 18 van dit zelfde draadje:


Ook bladerend in het 1100 boek zie je snel genoeg beelden waarop de grijswaarde heel duidelijk verschillend is, tussen de bies en de schilden. Die liggende 1303 is volgens mij een krantefoto, en die munten sowieso nooit uit door contrast. Dus als er dan diverse andere goede zw/w foto's zijn waarop wel een verschil staat, lijkt me dat sterker.

Op p. 15-17 en 22 van dit draadje wordt overigens, volgens mij op goede gronden, geconcludeerd dat die 1300-foto oorspronkelijk weldegelijk een kleuropname is, waarvan ook zw/w afdrukken zijn gemaakt. Het kleurverschil tussen bies en schild dat daar te zien is, is dan wel degelijk echt.

Ook op deze foto is het kleurverschil op de zijwand tussen schild en bies te zien (uit Moderne Eisenbahnen Europas, 1954)

[Besselspoor]

Ik ben nog steeds niet overtuigd. De ingekleurde 1302 foto bezit ik op A3 formaat, waar in detail goed te zien is dat het geen kleurenfoto was vóór het inkleurwerk. Het is heel goed gedaan, maar niet perfect en daarom wat mij betreft geen bruikbaar bewijs.
De foto van de 1303 is komt van het Utrechts Archief met een resolutie van 4000x2800: het origineel heeft genoeg contrast om zwart uit te sluiten als kleur voor de biezen. Het leuke is dat je deze foto's tegenwoordig mag downloaden voor onderzoek.
De eerder geplaatste 1301 lijkt inderdaad wél een zwarte bies te hebben, als je kijkt naar contrastwaarde. Dit betreft echter een fabrieksopname, het is dus zeer wel mogelijk dat de aflevertoestand uiteindelijk anders was. Vergelijk het met de 1200 die bij de presentatie helemáál geen bies had.
Ik heb nog geen reden gevonden om mijn mening te herzien Het maakt overigens ook niet heel veel uit: de 1125 heeft nu donkergroene biezen op basis van veel bijeengezochte informatie en ik zie de conservator niet snel weer een aanpassing goedkeuren

[robin binsbergen]

Vergis je niet in foto's en kijk vooral naar de datum. De hierboven getoonde foto is de 1101 origineel zoals afgeleverd, de 1102 heeft reeds een schilderbeurt achter de rug.

Het verhaal van Besselspoor klopt volledig, zelfs op de tekeningen wordt de kleur groen genoemd, en geen zwart.

Foto's bewijzen helaas niks, en het verschil tussen donker groen en zwart is op een zwart-wit foto echt niet te onderscheiden. En daarbij, de 1101-1103 waren qua schilden afwijkend getuige het 'witte slabbetje'.

Ik kijk al weken naar de loc, en de kleuren passen gewoon bij elkaar.

Mvg,
Robin

[dh3201]

Hebben ze alleen de buffers te donker grijs gemaakt 
Volgens afleveringsfoto's zijn die veel lichter dan het grijze onderstel, meer de kleur van de biezen en raamlijsten.

duikt weg 

[Besselspoor]

Dat geldt dan alleen voor de bufferschalen: die foto-anstrich bleef zitten tot het eerste beste buffercontact, er zijn diverse vroege 1100 foto's die dat laten zien.
Wat Robin zegt is waar: de lok ziet er zonder meer prachtig uit in deze klassieke kleurstelling.
Tenslotte: donkergroen heeft een hoge contrastwaarde. De foto van vandaag even vertaald naar zwart-wit:

zwart he, die biezen

Ik ben in elk geval nog meer fan van de lok geworden en ga hem zo snel mogelijk ff van dichtbij bekijken. Ik moet tenslotte mijn eigen 1125 wel even aan gaan passen nu.

[janw]

@Bessel: in de kleurenversie van de foto zit een rare anomalie met de handgrepen van de remslangen: deels geel, deels rood. Dat lijkt alleen uit te leggen als je aanneemt dat het een bewerkte kleurenfoto is. Dus origineel geen zw/w, zie ook de gele bloemetjes langs het spoor.  Zie verder p. 22 hierboven.

@Robin: je hebt het over een schilderbeurt; dat zou dus kunnen betekenen dat ze eerst groen waren, later zwart? Maar waar zie jij een datum op die foto van de 1102? Het boek is uit '54, hoe oud de foto toen was is niet duidelijk (maar sowieso niet meer dan 4 jaar).

[Besselspoor]

Jan, kijk even goed naar je kleurenfoto en vergelijk hem dan met het originele zwart-wit exemplaar. De inkleuring ging mis op o.a. de volgende details:
-Het rechter toplicht is niet mooi rond ingekleurd, evenals de dakrand boven cabine 2, rond het nummerschild en het vlak boven de sierstrip rechts ervan: de kleur is in verkeerd perspectief ingevuld en versmalt de strip teveel.
-De sluitseinijzers zijn verkeerd ingekleurd.
-de reflecties op de zijwand kloppen niet met normale lichtreflectie op een gekleurd oppervlak. Er is te weinig verschil in kleurintensiteit, wat logisch is na inkleuren van de foto (heb je dat zelf wel eens geprobeerd? dan weet je precies wat ik bedoel, teveel eenkleurigheid).
-De bies is zodanig opvallend zwart ingekleurd dat de schaduwwerking van de sierstrips geheel is verdwenen. Als er dan geen enkel geschreven bewijs is voor het zwarten van de bies, lijkt deze foto me zeker geen doorslag geven.
-De bomen op de achtergrond zijn erg slordig ingekwast.
-de rails zijn alleen vooraan op de foto goed ingekleurd


Overigens wil ik je best uitnodigen onder het genot van een bak koffie jouw kaart met mijn afbeelding te vergelijken ergens in de buurt van de 1125

[janw]

hoho, lees even p. 22. Ik ontken niet dat de foto is ingekleurd, dat is evident. Maar ik denk dus dat het een bewerkte kleurenfoto is, geen originele zwartwit foto. De gele bloemetjes vooraan rechts vind ik wat dat betreft veelzeggend, de koeien op de achtergrond ook. Maar het duidelijkst bewijs is de handgreep van de remslang voor op de bufferbalk. Die is op het stukje dat voor het oog ter hoogte van de bufferbalk zit geel, daarboven rood. Het rood van de bufferbalk is evident bijgekleurd; hoe dat verder zit (volgens mij); zie p. 22.

De andere foutjes die je aanwijst kan ik op de papieren afdruk niet terugvinden (?).

Het zwart binnen de biezen *kan* dan dus ook ingekleurd zijn. Maar ook als dit zo is, heeft de kleurder dit bewust gedaan, en heeft hij bewust de nummerplaat  *niet* meegenomen. We zijn het er allemaal over eens dat het bijwerken/inkleuren van deze plaat zeer secuur en zorgvuldig is gedaan. Met andere woorden, als de bies op deze plaat zwart is doordat hij zwart is ingekleurd, is dat hoogstwaarschijnlijk omdat hij in werkelijkheid ook zwart was. En als hij niet is ingekleurd, was hij dus sowieso zwart. Redeneringen om er toch groen in te zien lijken mij gewrongen.

De vraag is nu, of dit ook iets zegt over de 1100. Robin's mededeling dat de originele schilderinstructie groen opdraagt, is een sterk argument. Misschien kan hij die laten zien?
Het beroemde nummer van Hobby Bulletin met de kleurstaal op de voorplaat (waarvan inmiddels vaststaat dat-ie klopt) geeft voor de ruimte tussen de biezen 'donkergrijs tot zwart' (p. 160). Dit is uit oktober 1950 --Er is dus wel geschreven contemporain bewijs voor zwart. We weten ook dat die wedstrijd en de inzendingen serieus te nemen zijn; alleen al de bouwbeschrijving van 9 pp. en de tekeningen laten hierover geen twijfel. Deze mensen hebben heel precies gekeken.
    Ook lijkt het mij goed voorstelbaar dat de combinatie turkoois met groene bies toen het op de baan stond toch niet helemaal in de smaak viel (al blijft dat speculatie), en dat dus al in de loop van 1950 toch maar zwart in de plaats is gekozen. Op de 1300, die van iets later is, zou het zwart dan gewoon standaard zijn.

Edit Ja, die koffie bij de 1125 lijkt me een prima plan.

[robin binsbergen]

JanW,

Ik heb de nummerplaat van de 1303 zelf in mijn handen gehad, en die was duidelijk groen.

Daarbij geeft de tekening 'vert' aan wat frans is voor groen, ik zal eerdaags eens kijken of ik die kan opzoeken. Waar het verhaal van het zwart vandaan komt weet ik niet, maar ik ben het nergens tegen gekomen.

We zijn absoluut niet over een nacht ijs gegaan, maar als je een echt bewijs hebt (sorry, maar hiermee bedoek ik dus niet een ingekleurde plaat van een 1300 of een zwart wit foto) dan verneem ik dit gaarne.

Nog even over de schilderbeurt:
Dit is onder andere te zien aan het 'witte slabbetje' op de frontplaat. Dit hadden alleen de 1101-1103, hetzelfde geld voor de donkergroene fabrieksplaat. In het boek over de serie 1100 staat een foto van, ik meen, een gepostzegelde 1102. Latere foto's geven dat beeld betreffende het postzegelen niet, wat duid op een schilderbeurt. Tecens zijn de opschriften na 1953 anders en wordt er reeds een revisiedatum aangegeven.

Mvg,

Robin

[roadster36]

Robin,
heb je daar ook een foto van?
Het slabbetje van de ingekleurde 1302 is blauw

gr Jan

[janw]

@ Robin,

Even voorop: jullie werk aan de loc is prachtig. Het laatste wat ik wil is daar makkelijk vanachter mijn beeldscherm kritisch over lopen doen. Zie dit alleen als kritisch kiezelsteentje onderaan een berg van lof en bewondering.

Wat is bewijs? Het meest directe en expliciete wat ik tot nu toe kende, was die medeling in HB van oktober 1950. Zoals ik al aangaf lijkt mij dat een zeer betrouwbare getuige. En met die informatie naar de zw/w foto's kijkend meen ik het ook terug te zien, maar is dat bewijs?
In het artikel in RM van een aantal jaar terug over de kleurreconstructie voor de 1201 stond ook een foto van zo'n model voor de wedstrijd van 1950 --welke kleur is het daar? Ik ga dat weer opzoeken.

Echter, jouw schilderinstructie (waar ik niet eerder van wist) legt natuurlijk gewicht in de schaal; is dat 'vert' nog enigzins gepreciseerd? Moeten we weer naar de Franse locs kijken om te zien wat ze gedaan kunnen hebben? En is het mogelijk dat het kleurenschema al snel is aangepast? Je geeft zelf al aan dat de 1101-1103 in details hier anders waren (behalve het witte slabbetje misschien nog meer?)