BNLS - Werkspoor - Het turquoise dilemma

[Dpc Fo]

Jeroen,

Kijk eens op blz. 55 van het 1200 boek. Daar zie je de 1209 met daarachter een 1100 in opzending staan. De bies van de 1200 is duidelijk anders van tint dan die van de 1100 daarachter. Ik weet dat een kleur donkerder lijkt tussen twee lichtere partijen, maar ik heb beide biezen in Photoshop geïsoleerd van hun omgeving en het verschil is er gewoon duidelijk.

Mijn stelling: Plan D en 1200 blauwe biezen, 1100/1300 zwarte of mogelijk zeer donkergroene biezen (donkergroen als variant op grijsgroen, want esthetisch gezien good sense is).

Hier een scan van de betreffende foto:



groet, Carlo

PS zit nu op mijn werk en zie dat de foto hier bij deze resolutie een scanraster heeft. Even aanklikken verhelpt dat probleem.

[Spoors]

Carlo,
Goed om te zien. De 1100 & 1300 hebben inderdaad een ander kleur bies dan de 1200.
Blijf echter bij de kleuren die de genoemde bronnen geven:

...

• We weten nu dat de NS 1100 en NS 1300 donkergrijs tot zwarte biezen hadden
• We weten nu dat de NS 1200 een donkergrijs-groene bies had
• We weten dat de Plan D rijtuigen blauwe biezen hadden

...

Het donkergrijs tot zwart van de NS 1100 en NS 1300 is ook te zien op de foto's van de uitvoering van de CC 7100 locs zoals ze afgeleverd werden. In tegenstelling tot wat Ivo aangeeft, had de CC7100 pas vanaf de "Grande Revision Générale", die vanaf 1970 werd uitgevoerd, een blauwe sierstreep.

De donkergrijs-groene bies op de 1200 is ook niet zo vreemd en estetisch gezien ook verantwoord. De eerder genoemde turquiose kleur, die nu ook op de NS 1201 zit is immers ook een grijs groene variant (zo werd het ook in een eerder bericht over de NS 1100 genoemd). Een donkergrijs-groene bies sluit daar dus mooi op aan. Ook de eerder genoemde quote sluit hier mooi op aan:

5 juli 1951,

Kleur van de locomotieven

Wat betreft de kleur van de verf voor de locomotieven serie 1200 en 800 (!) was tot dusver
afgesproken dat de serie 1200 dezelfde kleur zou krijgen als de serie 1100. De heer W.B. deelt
mede dat de heer den H. de series een verschillende kleur wenst te geven, die echter moeten
harmonieren.

Zoals de kleurenfoto van de NS 1200, met ook een turquoise NS 1100 er op, laat zien, is er uiteindelijk toch gekozen voor het turquoise van de 1100. Men heeft echter wel een ander harmonierende kleur bies gekozen: donkergrijs-groen

Groet,

Jeroen

[janw]

Als we donkergroen (locomotievengroen?) voor de streep op de 1200 aannemen, blijf ik me afvragen waarom daarvoor dan een afwijkende kleur van de streep op plan D zou zijn gekozen. Dat lijkt me onlogisch, tenzij er een aanvullende verklaring voor is. Voor de 1100 en 1300 hebben we die (het omringende aluminium, plus de *duidelijke*, feitelijke aanwijzing dat 't gewoon echt zwart of donkergrijs was), maar in het geval van de 1200 zie ik nog niet zo'n verklaring of een duidelijke feitelijke aanwijzing. En wel de Heemaf poster, waar de streep op loc en rijtuigen duidelijk als een doorlopende blauwe streep is gezien.
      Op de bovenstaande kleurenfoto durf ik het niet te zeggen. Op de afdruk in het 1200-boek zou ik 'm eerder blauw dan groen noemen, op de weergave in dit draadje, op mijn scherm, net weer liever groen, maar wat zegt dat allemaal? De afdruk in het boek heeft in elk geval geen blauwzweem, dus als-ie daar blauw kan lijken, lijkt het me het meest rationeel om de Heemaf-poster op zijn woord te geloven. De bewijskracht van dat citaat uit 1960 lijkt me niet heel groot, want dat is ongetwijfeld uit herinnering gezegd zonder dat we weten of de schrijver die kleur begin jaren '50 heel exact heeft geobserveerd. De vage benaming 'grijs-groen' lijkt me daar niet op te wijzen. Ik denk trouwens dat 'grijs-groen' geen mooi helder contrast oplevert met het turkoois, terwijl blauw dat wel doet (maar zou een proef op een model meer over kunnen zeggen!). Tenzij er overtuigend bewijs komt voor groen, houd ik het voorlopig maar op blauw.

[Dpc Fo]

Hoi Jeroen,

Je hebt me nu wel een beetje aan het twijfelen gezet of de bies op de 1200 niet inderdaad "donker-turquoise" is i.p.v. blauw. De reden is hiervoor is niet zozeer het fotografische materiaal (dat m.i. per definitie niet doorslaggevend kan zijn), maar meer het esthetische aspect. "Blauw en groen is boerenfatsoen" is niet voor niks een bekende uitdrukking. Tot voor vrij recent werden blauw en groen als vloekende kleuren gezien in de mode (terwijl niemand zich stoorde aan een groene wei onder blauwe lucht, maar dat terzijde). Het zou dus best kunnen dat de bies grijs-groen was. Maar dan komen de blauwe banen van Plan D weer op de helling te staan. Het lijkt mij niet erg logisch om eerst donkergroene/grijze/zwarte biezen op de 1100 te hebben, enkele maanden later blauwe op de Plan D te gooien en weer een klein jaar later grijs-groene op de 1200en. Bovendien gaf Marco Reparon enkele bladzijden hiervoor al aan dat op de bouwtekeningen blauwe biezen en trekwerk stonden aangegeven.

Overigens wordt dit bijna stof voor een artikel in Op de Rails. Zouden daar nog oudere leden zich kunnen herinneren hoe het zat?

Carlo

[Overlast]

Toch lijkt het me niet zo gek dat de biezen op de 1200 groen zouden zijn, ook al zou verder geen enkele andere loc deze kleur hebben. In de jaren '50 werd aardig geexpirimenteerd met verschillende kleuren. Denk aan bijv. de (azuur-?)blauwe 2400'den, de weer anders blauwe serie 2600, en vooral niet te vergeten: bruine 1200'den met een geel/oranje bies. terwijl bijv. de serie 2200/2300 'gewone' zandgele biezen hadden.

Maarten

[Spoors]

Het zou dus best kunnen dat de bies grijs-groen was. Maar dan komen de blauwe banen van Plan D weer op de helling te staan. Het lijkt mij niet erg logisch om eerst donkergroene/grijze/zwarte biezen op de 1100 te hebben, enkele maanden later blauwe op de Plan D te gooien en weer een klein jaar later grijs-groene op de 1200en.

Carlo,
Volgens mij is het niet altijd een kwestie van logisch geweest ... zoals Maarten aangeeft werd er veel geëxperimeteerd en is alles niet zo standaard als het lijkt. Later in de donkerblauwe uitvoering zat op de 1200 zat een zandgele bies ... terwijl dit niet op de 1100 en 1300 zat. Wel weer op de 2600, maar dan weer met een een gek blauw lijntje aan de bovenkant van de bies en een rode bies bij de afscheiding van het dak (waar komt dat rood ineens vandaan?). En de NS 1000, wel een gele bies met V vorm, maar dan weer ondebroken bij de neus ...
En dan de twee voorgestelde donkerblauwe uitvoeringen van de nooit gebouwde NS 1400. De ene met zandgele bies, NS 1100 & 1300-achtige frontplaten en nummerschilden aan de zijkant, maar geen V vorm zoals de 1200 heeft. Of die andere, alleen maar nummerplaten aan de zijkant, geen bies rondom, maar hoekige knalgele V vormen aan de voor- en achterkant.

Of wat dacht je van het bruine diesel uitvoeringen. De 2400 een zandgele band rond de voetplaat, de 2200 en zandgele bies om de lok met een enkele V aan de achterkant en een dubbele aan de voorkant, de 2600 met een zandgele bies met enkele V voor en achter.

En dan nog de vreemde eenden in de bijt ... de blauwe NS 2801 eerste met zandgele bies en later met knalgele ... en niet te vergeten, de lila NS 2530 met knalgele bies, ook niet echt een harmonieuze kleurencombinatie ... en later weer in het diesel bruin weer met een zandgele bies, die ook aan de onderkant met de ronding van de nummerplaten meeliep (had de NS 2200 ook niet).

En dan hebben we het nog niet eens over de treinstelllen en het getrokken materieel gehad ...


Lijkt er meer op dat de exacte uitvoering werd bepaald aan de hand van hoe de wind waaide, of misschien wel wat het humeur van de heer Den Hollander (of misschien wel mevrouw Den Hollander) was ... 

Groet,

Jeroen

[janw]

Dat er geëxperimenteerd werd, staat vast. Dat pleit echter niet specifiek voor groen of voor blauw, of juist ertegen, het geeft alleen aan dat het allemaal *kan*;  maar ja, dat wisten we al.

[Dpc Fo]

Jeroen en Maarten,

Daar hebben jullie zeker een goed punt. Standaardisatie was er zeker niet in die tijd. Wie weet hebben er zowel 1200en met een blauwe als 1200en met een groene bies rondgereden. Zie ook de verschillen snorren bij de roodbruine(? ) 1200en; in relatief korte tijd meerdere uitvoeringen. Ook bij de treinstellen zag je veel proefsnorren.

Iets anders wat me nu zo te binnen schiet; hiervoor werd al gesteld dat veel mannen kleurenblind zijn. Zelf haalde ik al een voorbeeld uit Op de Rails aan, waarbij Plan D blauw-grijs werd genoemd, terwijl ik het turquoise (S 5010 G10Y) eerder groen-grijs zou willen noemen. In hoeverre speelt dit gegeven mee bij het beoordelen van blauwe of groene biezen? Zou je als "kleurenslechtziende" een groene bies tussen turquoise als blauw kunnen beoordelen? En hadden de Plan D's dan wel echt blauwe biezen......

Carlo

[janw]

In hoeverre speelt dit gegeven mee bij het beoordelen van blauwe of groene biezen?

Er speelt denk ik nog iets mee: het is aangetoond dat de hegemonie van de zwart-wit foto toen de eigen visuele herinneringen van mensen ook richting zwart-wit beïnvloedt/beïnvloedde. Het element 'grijs' in de beschrijvingen uit herinnering die we hebben gezien moet misschien wel niet teveel gewicht worden toegekend...

[Dpc Fo]

Klopt Jan, dat speelt mogelijk ook mee. Al was mijn eerste reactie bij het zien van het kleurstaaltje en van de foto's van de 1201 wel dat het er veel grijzer uitzag dan mijn fris-mintgroene ROCO-1100 en Plan D. Uiteindelijk vind ik het meer grijze wel beter passen bij de sobere jaren 50. Het materieel was toen donkergroen of grijs, het ROCO-turquoise zou wel heel erg afgestoken hebben tegen de rest.

Carlo

[Spoors]

En welke kleur heeft de bies hier?

[Dpc Fo]

Rood ! of bedoel je niet de 54'er? 

[Dpc Fo]

Nee ff serieus, er van uitgaande dat dat postrijtuig turquoise is en daardoor de vervaging van de kleuren inschattend, dan lijkt de kleur van de bies inderdaad eerder groen dan blauw. Ik zie niet veel verschil tussen bies en dak trouwens.

[Hans Reints]

Maar,    het rood van de 54 is geen signaalrood maar vermiljoen of hoe dat heten mag
maw, hoelang deze discussie ook mogen duren, "we" worden het nooit helemaal eens.
Reden, het alterego van de (model)spoorwegliefhebber. Althans in mijn visie

SK

[janw]

Ja, en de wolken waren toen paars, het turkoois grijs-bruin, het spoorstof fluorescerend roodbruin en de plan E groen-achtig blauw. Vraag maar aan mensen die erbij waren in de jaren '50!  

Ik heb ooit eens gewerkt met een oude camera van mijn grootouders uit de jaren '50. In de gebruiksaanwijzing daarvan stond een aanwijzing (kennelijk betrekking hebbend op films uit die tijd) dat je er rekening mee moest houden dat de meest voorkomende kleur/tint op een foto de andere kleuren mee-beïnvloedde. Dus als je personen op een grasveld fotografeerde, kleuren ze allemaal een beetje richting groen, enz. Op bovenstaande foto zit zo te zien een dik waas van rood.