Het Skin effect op bedrading onder de modelbaan.

[DBCargo]

De hele kern van dit topic draait om de volgende zin/statement:

Tot ik een bepaalde casus niet kon verklaren en ik hier Karst Drenth bij betrok. Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht. Dit verklaarde ook gelijk diverse andere tot fan onverklaarbare storingen. Deze zijn sindsdien ook verholpen en niet weer terug gekeerd.

Sindsdien weten we feitelijk dat dit effect wel degelijk een factor is. Gebaseerd op theorie die bewezen is in de praktijk.

Superleuk allemaal, maar HOE DAN?

Hoe kwam het skineffect 'duidelijk aan het licht'

Alles wat daarna komt is leuk opgeschreven, maar er staat -inhoudelijk- feitelijk niks. Het is leuk dat je een statement maakt, maar leg dan op z'n minst uit hoe je bij die conclusie komt. En nee, dat na het vervangen van wat draadjes het probleem is opgelost, legt helaas geen causaal verband tussen het skin effect en de oorzaak.

_{En dan heb ik het nog niet eens dan men een gestelde oorzaak over n=1 gelijk wil neerzetten als oorzaak van alle problemen met andere banen}

[Klaas Zondervan]

Precies dat. Massieve draad vervangen door soepel en alle problemen zijn over. Met als verklaring dat soepele draad uit veel draadjes bestaat en minder last heeft van skin effect. Dat wil er bij mij nog steeds niet in. Om niet te zeggen: ik geloof er geen bal van.
Zit nu op een camping met een mobieltje en dat maakt het lastig om op alles te reageren. Als ik thuis ben zal ik er wat dieper op ingaan. En ook wat metingen doen.
Het verhaal ringleiding versus sterconfiguratie is in ieder geval bullshit. Dat heb ik al jaren geleden door metingen vastgesteld.
Nu nog gaan meten aan massief versus soepel.

[Martin Domburg]

De hele kern van dit topic draait om de volgende zin/statement:

Superleuk allemaal, maar HOE DAN?

Hoe kwam het skineffect 'duidelijk aan het licht'

Alles wat daarna komt is leuk opgeschreven, maar er staat -inhoudelijk- feitelijk niks. Het is leuk dat je een statement maakt, maar leg dan op z'n minst uit hoe je bij die conclusie komt.

Nou eigenlijk exact hetzelfde wat de "nee" kamp nu ook doet. In alle tegenspraak die ik lees, lees ik vooral meningen, en gedachten, gebaseerd op theoretische kennis en aannames.

Vooral het feit dat er telkens word gevraagd waarom ik niets onderbouw, kan ik alleen zeggen, lees de tekst nog eens door. Want die onderbouwing is er misschien niet theoretisch maar wel praktisch.

Nu hoef je daar niet mee eens te zijn, dat mag en dat is ook goed voor de discussie. Echter er word een manier van reactie gegeven waarin de een vinger word gewezen naar iets waar de wijzer ook schuldig aan is. Daarmee win of verlies je geen discussie, maar vergroot je hem alleen maar.

Dat dit een zinloze kant op gaat bewijst de zijdeliggende discussie waarbij de kenners beweren dat een massieve kern ringleiding niet slechter is als een soepele aders uitgeruste ster bedrading. Als de kenners enige installatietechnische kennis zouden bezitten, zouden ze die bewering niet maken.

Oftewel als de elektrotechnische kenners zich buigen over de theorie, en de installatietechnische kenners over de toepassing. Hierbij inachtneming nemen van de mogelijke praktische verschillen tussen de twee factoren, en de eindgebruikelijke toepassing. Pas dan heb je de een discussie die waardevol kan zijn en waarmee je gedegen onderzoek kan doen.

Dus in dat opzichte heb ik al wel aan die voorwaarde voldaan, door het als installatietechnische blik te bekijken en de elektrotechnische factor heb weerlegd bij iemand wiens vakgebied daar ligt.

Daarnaast vind ik zelf het vergelijk met radar, radio en datatechniek wat vergezocht, als is die laatste nog wel enigzins vergelijkbaar.

Mijn voorstel blijft,
Testen heeft alleen nut als er rekening word gehouden met diverse situaties en factoren. De bovengenoemde testen vertellen nog steeds niet veel. Anders dat het personen zijn die weten hoe ze de bedrading functioneel aan moeten leggen. Nog steeds geen representatie van het overgrote deel van de gebruikers.

Om nog even terug te komen op de "kenissen", ik heb mijn oude hoogleraar Energietechniek eens benaderd. Hij heeft vooral zijn expertise liggen op Frequentiegeregelde techniek. Die spreek ik nog wel regelmatig. Zijn visie op dit verhaal:

Alhoewel theoretisch correct is dat Skineffevt bij de frequenties van modelspoor weinig tot geen invloed kunnen hebben, is het niet uit te sluiten dat het na verloop van tijd alsnog kan optreden.

De modellen baseren zich op toepassingen met een constante vermogensafgifte, danwel een licht wisselende schommeling is het gevraagde vermogen. Waar een geautomatiseerde modelspoorbaan, met veel modeltreinen een steke schommeling kan geven in het vermogen wat gevraagd word. Ook de plotselinge toename en afname (bijvoorbeeld bij halt of stop, en weer Go) kan ervoor zorgen dat de weerstanden en temperaturen schommelen. Een digitale centrale verwerkt aast datapakketten bijvoorbeeld ook met regelmaat kortsluitstromen en pieken, waar dit bij techniek waar Skineffect normaal is niet direct van toepassing is.

Een blokgolf gelijkspanning, ook met een frequentie van enkele kilohertz zou dan na een x tijd skineffect kunnen vertonen. Wel zegt hij erbij dat dit nooit echt is onderzocht bij zijn weten omdat deze techniek vooral een hobbymatig verschijnsel is. Met als kanttekening dat de toename in automatisering en de groei van mogelijkheden het gevolg kan hebben dat dit effect vaker in beeld kan komen.

In de voormelde gevallen, sloot hij vanuit energietechniek oogpunt dit niet uit. In zijn bewoording: elektrotechnisch kan je alles berekenen, maar energietechniek zijn er praktische factoren die de berekeningen kunnen alterneren. Elektrotechniej in bekabeling en componenten zijn twee aparte werelden.

Kortom: In dit geval kan je skineffect vanuit theorie uitsluiten, vanuit praktisch oogpunt niet. Zou je dit echt willen onderzoeken zou je 2 identieke geautomatiseerde modelbanen moeten maken. Met 10-20 treinen en dezelfde techniek. De een met een massieve ringleiding, 1 met soepele draden in clusters (comform installatietechnische voorschriften)

Op het verhaal massief vs soepel:
Soepel draad is installatietechnische altijd de voorkeur boven massief draad bij regeltechnische toepassingen. Massief draad word vooral toegepast in statische energietechniek zoals voedingen.

Daarnaast is soepel beter, sneller en bruikbaarheid voor een modelspoorbaan. Al is dat in de hobbykamer suggestief, puur vanuit installatietechnische oogpunt gezien.

Wel onderschrijft hij dat alhoewel de aders elkaar raken, het skineffect zich niet zal uiten over alle aders, maar een deel van de aders.de ivergangsweerstand van de aders onderling is minimaal maat aanwezig en kan een kleine vorm van skineffect tegenwerken. Waardoor je dus theoretisch het skineffect verkleind met in de perfecte situatie een kleine 30% tov massieve aders. Daar bij massief er geen deling is van aders.

Conclusie:
We kunnen hier lang en breed over doorgaan, we kunnen er hele file discussie over voeren. Maar tot nutoe is het nog steeds het een tegen het ander. Oftewel elektrotechniek tegen installatietechniek. Willen we hier uitkomen zullen we de krachten moeten bundelen en een gezamenlijk onderzoek starten.

Is dat zinvol? Nee, totaal niet. Zodra we meer input hebben over dit onderwerp op de modelspoortechniek word het mogelijk te onderzoeken.

Geoetjes

[AP3737]

De hele kern van dit topic draait om …

Ik lees dit topic als volgt:
- bij veruit de meeste mensen werkt de digitale Modelbaan zonder problemen.
- sommige mensen hebben problemen, maar die problemen zijn verklaarbaar en met behulp van bekende maatregelen wel op te lossen
- een enkeling houdt problemen, die ook niet goed verklaarbaar zijn.

Voor deze laatste categorie worden een aantal mogelijke oorzaken genoemd, waarmee het probleem misschien verklaarbaar is (skin effect, hoog frequente storing, …).

Het feit dat het bij de meeste mensen goed werkt, wil niet zeggen dat het dus ook bij iedereen goed werkt. Ik heb dan ook veel respect voor mensen zoals Martín, die al jaren mensen helpt problemen op te lossen die ze niet zelf kunnen oplossen.

Groet, Aiko

[MOVisser]

Het is leuk allemaal maar weten is nog steeds ga eerst meten.
Zonde van de tijd om al die lappen tekst hier op te nemen.

Blijkbaar kunnen velen met de apparatuur die boven in de kast staat wel iets proberen te tonen.
Dat gebeurt niet.
Waarom doen de vragenstellers dat dan niet zelf.

Geen professionele onderzoekplannen uitschrijven en dan een opstelling maken.
Nee, apparaat uit de kast, ergens prikken en kijken wat er te zien is etc,......
Bijhouden wat er op dat moment aan test is uitgevoerd, bv    trein rijdt over bezetmelder, zelfde trein nogmaals, dan een andere etc......

Zijn er tig zaken beoordeeld, dan kan een idee van de oorzaak/gevolg naar voren komen.
En dan kan een gerichte op de oorzaak gemaakte opstelling wellicht het fenomeen bevestigen.

Ik heb dat al eerder aan het begin aangegeven en vandaag ook nog eens bevestigd gekregen:
voor 80 a 90 % van de treinmodelrijders speelt dit helemaal niet.
Gewoon je ding doen zoals dat in de beschrijvingen staat.
Voor zover.

Ronald Visser

edit:
een advies over hoe je een goede verbinding moet maken is meer op zijn plaats hier.
mijn ervaring bij het oplossen van problemen lag veel keren gewoon in een slechte verbinding.
Schroefjes die niet goed waren aangedraaid, draden die ondanks dat toch los zaten of slechts met een paar draadjes.
Wel gesoldeerd, maar toch net niet goed vastzaten (te kleine ruimte voor soldeerbout)
reedcontacten die gedraaid zaten waardoor de magneet soms wel of soms niet "pakte"
....

[Martin Domburg]

Excuus voor de tikfouten, zal dat straks ff verbeteren 

[MOVisser]

Nou daar heb ik geen problemen mee hoor.

Er gaan zelfs test-teksten rond waarbij alle klinkers zijn weggelaten.
Blijken proefpersonen het nog steeds te kunnen lezen.   

[MOVisser]

Jeugd betekkken bij de (digitale) treinen wereld??

Leg de vraag voor bij een school en laat de jeugd onderzoek naar doen naar de gestelde vraag.
Ermelo? in de buurt of verder: Amersfoort? Deventer? Zwolle (Hindesheim)......

Ronald Visser

[Piet Groot]

In de energietechniek, een onderdeel van het vak elektrotechniek, is al lang bekend dat de buitenste schil van een leiding het effectiefste is.
Dit heeft geresulteerd in proefnemingen met holle aders, soms zelfs gekoeld met koelmiddel in de aders.

Voor een digitaal bedreven treinbaan is de rails al een ringleiding, met stervormige voedingsleidingen vanaf de trafo.
De trafo is natuurlijk tegen kortsluiting of overbelasting gezekerd.

Zelf ben ik bezig met een tuinbaan, de messing LGB rails heeft een flinke doorsnede.
Voor de stervormige voedingsleidingen gebruik ik gewone installatiekabels met massieve koperaders van 2,5 mm2, ik kan er net zoveel parallel aansluiten als ik zelf wil.
Het belangrijkste vindt ik om alle plekken met een slecht contact of een overgangsweerstand te voorkomen.
Wat ik niet gebruik zijn snoeren, omdat de draadjes hierin snel oxideren.
En verkoperde stalen luidsprekersnoertjes zijn helemaal uit de boze....

[Martin Domburg]

.
Waarom doen de vragenstellers dat dan niet zelf.

Ik zal hier een heel eerlijk antwoord opgeven, geen tijd voor op dit moment.

Dan kan je direct zeggen, ja waarom open je dit draadje dan?
Waarom niet, in de hoop dat er een gezonde discussie ontwaarde waarbij er ander meningen en ervaringen gedeeld worden.

Wellicht delen we daarin een andere visie, dat is wat mij betreft gewoon goed.

[Jeroen Vreeken]

Maar voor een discussie zou je beter kunnen vragen:
"Zou het het skin-effect kunnen zijn" ipv "Het is het skin-effect"

[Klaas Zondervan]

Op die vraag hoop ik binnenkort een antwoord te geven. Ik ben de laatste dagen namelijk tot nieuw inzicht gekomen.
Maar eerst even uitblazen van mijn fietsvakantie.

[Bert V]

Als niet echt deskundige maar wel zeer geïnteresseerde en enigszins onderlegde lezer wil ik ook iets opmerken in deze discussie.
De normale wetenschappelijke gang van zaken als zich ergens een onbekend en nog onverklaard probleem voordoet is dat je eerst gaat theoretiseren om te proberen een en ander te verklaren. Je ontwikkelt dan een hypothese (in dit geval: het skin effect) en die ga je testen. In dit geval door massieve draad waarvan bekend is dat het skin effect zich kan voordoen te vervangen door meeraderige soepele draad waarin dit effect niet of nauwelijks kan optreden. Nu is gebleken dat hiermee het probleem verdwenen is en dan is de wetenschappelijke conclusie: het is aannemelijk dat de hypothese juist is. Let wel: het is niet direct onomstotelijk bewijs want er kunnen ook andere factoren meespelen en bij verder testen kan er zich een situatie voordoen die aantoont dat de hypothese toch niet correct of niet helemaal correct is en dan moet deze worden bijgesteld.
In dit onderhavige geval missen we alleen de hypothese zoals die door Karst in eerste instantie moet zijn opgesteld. In een eerder bericht schreef Martin het volgende: "Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht." Wat er (zoals door anderen ook al opgemerkt is) niet bijstond is wat dat onderzoek nu precies inhield en hoe de hypothese uiteindelijk tot stand is gekomen en volgens mij is dat de hoofdoorzaak van de scepsis bij diverse deskundigen.
Naar mijn idee zou het voor de discussie van groot belang zijn als Karst zou kunnen aangeven hoe hij tot zijn hypothese is gekomen. Maar goed, als Karst zijn tijd liever besteedt aan het ontwikkelen van nieuwe producten dan is mij dat eerlijk gezegd nog veel liever want daarin blijkt hij sowieso zeer goed te zijn

Groeten,
Bert

[Karst Drenth]

Hoi,

Ik heb lang hier m'n mond gehouden en met steeds krommer wordende tenen de berichten hier gelezen.

Maar aangezien ik in de laatste post nu 3 of 4 keer genoemd word, toch maar een reactie nav:

Naar mijn idee zou het voor de discussie van groot belang zijn als Karst zou kunnen aangeven hoe hij tot zijn hypothese is gekomen. Maar goed, als Karst zijn tijd liever besteedt aan het ontwikkelen van nieuwe  producten

Ik heb geen hypothese, noch heb ik onderzoek gedaan. Het "verschijnsel" dat hier in de openingspost beschreven wordt en mij gemeld is, heb ik destijds afgedaan als: "Dan zou het weleens het skin effect kunnen zijn". Gebaseerd op de conclusie dat het met Litze- wél en met Solid 2.5mm² niet ging, heb ik toen wat berekeningen gemaakt hoe groot de skin-diepte zou kunnen zijn in 2.5 mm2 VD-Draad. En kwam dus op "Plausible".

Da's ook het laatste wat ik inhoudelijk er over kwijt wil.

Wel wordt ik misselijk van de manier waarop er in deze draad met elkaar wordt omgegaan: Dé reden waarom ik niet eerder heb gereageerd.

Het zou wellicht een aantal personen sieren enigzins bescheidenheid te tonen, omdat ze overduidelijk geen idee hebben over wat ze schrijven en zeer zeker aantonen hun theorie aangaande electrotechniek niet op orde te hebben. Tips: 1) zoek eerst eens de theorie op die gaat over "Golfvormen" in combinatie met harmonische frequenties. 2) Zoek eens op YouTube naar Skin-Effect en luister en kijk goed wat de experts c.q. docenten daarvan zeggen. 3) sla eens een boek open over Fourier transformaties en de theorie van het Tijds- en Frequentiedomein.

Als je het gehele verschijnsel goed wilt begrijpen heb je naar mijn mening een afgesloten opleiding HBO/WO Electrotechniek nodig. Velden-theorie, Natuurkunde en vooral heel veel Wiskunde...

Groet,

Karst, die idd zijn tijd liever anders besteed.

[Bert55]

Beste Karst, op het gevaar af dat je er ongepast van wordt

. En kwam dus op "Plausible".
.

Martin 27/6
<Tot ik een bepaalde casus niet kon verklaren en ik hier Karst Drenth bij betrok. Na extensief onderzoek van zijn kant kwam het skineffect duidelijk aan het licht. >

Daar zit wel een verschil in stelligheid.

De een weet meer dan een ander maar iedereen mag een mening hebben.

En ja, ik voldoe aan genoemde opleidingseisen.