Aansluiting wissels en ontkoppelrails

[henk857]

Is er iemand die mij uit kan leggen waarom deze aansluitingen allemaal de min- aansluiting schakelen?
Ik ben gewend aan het schakelen van de plus. Dit heeft , volgens mij, als voordeel dat spoelen spanningsvrij zijn, terwijl ze alleen even spanning voeren als er daadwerkelijk geschakeld dient te worden.
Zie gleisanlage buch, marklin 0296, bladzijde 24 en verder.

[Fritsprt]

Ik ken dat boek niet maar ook als je de min schakelt is de spoel spanningsvrij. Overigens worden spoelen vaak met wisselspanning gevoed en is er dus helemaal geen sprake van plus en min.

[bask185]

waarom deze aansluitingen allemaal de min- aansluiting schakelen?

Kort antwoord: It's the order of things 

In meer woorden:
Dat is makkelijker, goedkoper en veiliger. Je kan dan een 5V apparaat (zit in alle schakeldecoders) met een transistor of fet een spoel schakelen met meer spanning naar 0V toe. Dat kost relatief weinig componenten.

Dit is een stukje schema van mijn OSSD. Met 2 Mosfets, 4 weerstandjes en 2 vrijloop diodes kan ik een dubbele spoel of 2 ontkoppelaars schakelen.



Dit heet een open-collector of open-drain schakelen. Dit is ook veilig omdat tijdens het niet-schakelen, de spoel/belasting 'spanningsvrij' is. Je kan de transistor/fet zien als schakelaar. Die schakelt of naar 0V of naar 'niks'. Wiki legt het beter uit dan ik.

De plus schakelen, dat kan wel, maar dat kost je meer transistoren en bijbehorend spul. Bovendien bereik je er helemaal niks handigs mee. Dus dit

Dit heeft , volgens mij, als voordeel dat spoelen spanningsvrij zijn, terwijl ze alleen even spanning voeren als er daadwerkelijk geschakeld dient te worden.

is niet onwaar, maar dit geldt ook gewoon voor een open collector schakeling.

Overigens worden spoelen vaak met wisselspanning gevoed en is er dus helemaal geen sprake van plus en min.

In het geval van een echte schakelaar klopt het enigszins wel een beetje maar is dan afhankelijk van interpretatie. Bij marklin is bruin 0V en geel +-16V. Die spoel maalt daar echter niet om... Echter als je diode matrixen gaat toepassen... dan wordt het natuurlijk weer een iets ander verhaal.

Bij gebruik van een decoder, wordt de AC wel eerst gelijkgericht. Dat maakt het schakelen met een transistor namelijk makkelijker. Anders zou je moeilijk moeten doen met 2 mosfets en 2 fotovoltaische optocouplers. Daarmee kan je een echte AC switch maken, maar nogmaals -> dat is moeilijk en duur doen.

Mvg,

Bas

[Fritsprt]

Bij marklin is bruin 0V en geel +-16V. Die spoel maalt daar echter niet om... Echter als je diode matrixen gaat toepassen... dan wordt het natuurlijk weer een iets ander verhaal.

Uit een Märklin trafo komt gewoon wisselspanning! Maakt niet uit of Märklin dat 0 noemt.

[Klaas Zondervan]

Ik ben gewend aan het schakelen van de plus. Dit heeft , volgens mij, als voordeel dat spoelen spanningsvrij zijn,

Dit is een onjuiste aanname. Komt voort uit de gedachte dat op de plus spanning staat en dat de min de nul is. Maar dat is niet zo.
Tussen de plus en de min staat spanning, maar ten opzichte van de omgeving is de spanning onbepaald. Het systeem is zwevend.
Kun je simpel testen met een batterijtje. Meet tussen de pluspool en de minpool en je meet b.v. 1,5 V.
Maar als je meet tussen de minpool en de verwarmingsradiator, dan meet je niks. Tussen de pluspool en de radiator meet je ook niks.
Dus het maakt helemaal niks uit of je in de plus of in de min schakelt.

[bask185]

Uit een Märklin trafo komt gewoon wisselspanning! Maakt niet uit of Märklin dat 0 noemt.

Ik heb ook niet anders beweerd 

[Fritsprt]

Je zegt dat het enigsinds maar een beetje klopt. Ik durf te beweren dat het 100% klopt. Ik heb het gevoel dat jij dit soort vragen van de topic starter onnodig ingewikkeld maakt

[Klaas Zondervan]

De reden waarom Märklin de bruine aansluiting de 0 noemt is omdat deze de gemeenschappelijke aansluiting is voor meerdere stroomkringen. Maar voor de rest blijft het verhaal hetzelfde, het systeem zweeft t.o.v. de omgeving, dus t.o.v. de omgeving is er op alle polen geen spanning.

[bask185]

Ik probeer uit te leggen dat het "naar 0 schakelen" bij wisselspanning open staat voor interpretatie. Als in ook bij wisselspanning kan je een 0V hebben. Lik maar aan de bruine en blauwe draad uit je stopcontact, je zal dan een verschil merken. modbreak: zullen we dit maar even niet adviseren

Marklin definieert hun bruine draad als 0V (althans ze noemen het 0). Marklins blauwe schakelkastjes sluit je aan op de bruine draad. Ofwel met die blauwe kastjes schakel je de wissels naar 0V toe... dus vanuit dat perspectief.... vond ik het relevant te vermelden en niet om het ingewikkelder te maken.

Natuurlijk is en blijft het gewoon wisselspanning, daar heb je helemaal gelijk in. Sorry dat ik anders suggereerde.

Bas

[henk857]

Allereerst: dank jullie allemaal voor jullie reacties! Door deze te lezen denk ik dat niet iedereen begrepen heeft wat mijn vraag is. Ik zal proberen het te veduidelijken.
1) Ik praat over marklin Z scale, analoog gestuurd, “ouderwets” zal ik maar zeggen.
2) De controller/ transformator 76020 is wel degelijk gelijkstroom.
3) om een wissel te schakelen is een 72710 schakel paneel, een voeding en wat draad nodig, geen weerstanden,fet’s,diodes en andere elektronica. Dit is niet de bedoeling/ noodzakelijk.
Simpel werkt nog steeds!
4) Spanning meten tov radiator? Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt?
5) Volgens mij, en ik denk een heleboel elektriciens ook, is een stroomkring opgebouwd als volgt: een voedingsbron (gelijk of  wisselstroom) draad, schakelaar, verbruiker ( lamp, spoel, relais oid), nog een draadje en terug naar de voedingsbron. Heel eenvoudig en het werkt.
6) De schakelaar zit, wederom volgens mij, voor zover ik weet, altijd aan de voeding, plus of fase maakt niet uit. Dit wordt gedaan om te voorkomen dat de complete stroomkring constant onder spanning staat, behalve als de verbruiker ingeschakeld is.
Als de schakelaar in de - of nul leiding zit is de hele stroomkring altijd aan de voedingsbron verbonden
En dus spanning voerend! Ook als de verbruiker uitgeschakeld is!
Geen goed idee! Denk ik!
7) Dus terug naar mijn vraag: waarom wordt de min geschakeld door marklin?

Ik hoop dat dit het geheel iets duidelijker heeft gemaakt. Mochten er mensen uit de buurt van Beek, Limburg dit lezen/ niet begrijpen, kunnen zij mij een e-mail sturen, om mogelijk een ontmoeting te regelen. of een telefoongesprek!

Modbreak: ik heb je mail adres verwijderd. als mensen je een mail willen sturen kan dat ook door op het icoontje bij je naam te klikken

[Bert V]

Henk, je gedachte klopt niet. Spanning kan alleen bestaan tussen twee polen en als die met elkaar verbonden worden gaat er een stroom lopen. Als er geen verbinding is tussen die polen is er ook geen spanning en kan er ook geen stroom lopen, maakt niet uit waar de onderbreking zit. Dat de plus wel en de min niet spanningvoerend zou zijn bestaat niet, los van elkaar hebben ze geen betekenis.

Groeten,
Bert

[Joz]

4) Spanning meten tov radiator? Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt?

Toch is dit wel precies waar de kneep zit, dus blijf even focus hierop houden.

[bask185]

Geen E-mail adressen of andere persoonlijke data online zetten dan trek je spam aan!

5) Volgens mij, en ik denk een heleboel elektriciens ook, is een stroomkring opgebouwd als volgt: een voedingsbron (gelijk of  wisselstroom) draad, schakelaar, verbruiker ( lamp, spoel, relais oid), nog een draadje en terug naar de voedingsbron. Heel eenvoudig en het werkt.

Nee de volgorde van verbruiker of schakelaar maakt niet uit. Overigens 'naar de min schakelen' is niet minder eenvoudig en het werkt net zo goed. Dus dit argument klopt niet.

6) De schakelaar zit, wederom volgens mij, voor zover ik weet, altijd aan de voeding, plus of fase maakt niet uit. Dit wordt gedaan om te voorkomen dat de complete stroomkring constant onder spanning staat, behalve als de verbruiker ingeschakeld is.

Nee. Het zou trouwens veel veiliger zijn als je schakelaar aan de 0 hangt dan aan de fase. Stel nou dat er om wat voor duistere reden dan ook een stuk metaal uit je schakelaar steekt die aan de bedrading is verbonden. Als je de schakelaar aan de 0 hangt, loop je weinig/geen risico, hang je je schakelaar aan de fase dan wordt die schakelaar erg "spannend" om aan te raken. Ofwel als ik een schakelaar moet indrukken en dus mijn vinger in de buurt van een geleider moet houden, heb ik liever dat die geleider een 0 is en geen fase. (en natuurlijk heb ik het allerliefst dat die schakelaar gewoon veilig is  )

Als de schakelaar in de - of nul leiding zit is de hele stroomkring altijd aan de voedingsbron verbonden
En dus spanning voerend! Ook als de verbruiker uitgeschakeld is!
Geen goed idee! Denk ik!

Dit is een zeer goed idee.

7) Dus terug naar mijn vraag: waarom wordt de min geschakeld door marklin?

Nogmaals, because it is the order of things.

Meestal maakt het geen drol uit hoe je dingen aansluit. Kijk dit voorbeeld. Als die spanningsbron AC is en alle interpretatie over wat 0V is ter zijde. Dan is het bovenstaande plaatje identiek aan het onderste plaatje.


Dat de belasting rood gekleurd is, zegt helemaal niks. Het maakt niks veiliger of onveiliger.

Soms maakt het wel uit. Als de spanningsbron DC is dan moet je met relais en seinen goed oppassen. In seinen zitten vaak leds die common anode geschakeld zijn en relais hebben vaak een diode intern zitten omdat bijna alle printrelais alleen voor DC geschikt zijn. Volgens mij zit er in de viesmann 5552 ook zo'n diode. Ik weet het niet mijn hoofd maar waarschijnlijk hangt die diode ook met de anode aan de common aansluiting. Maar dit heeft dus niks met veiligheid te maken maar met hoe de diodes verbonden zijn.

En laatste punt. Die 12V ~ 18V... die gaat toch niemand omleggen. Dus veiligheid? waarom hebben we het er eigenlijk over?

Bas

[Klaas Zondervan]

Henk, ik denk dat je in de war bent met netspanning. Daarbij is de nul altijd met aarde verbonden. Daardoor staat er op de fase altijd spanning ten opzichte van aarde, en de nul is vrijwel spanningsloos en opzichte van aarde.

Maar de stroomkringen in een modelspoorbaan zijn zwevend, er is niks met aarde verbonden. Daardoor bestaat er ook geen fase of nul. Beide polen zijn ten opzichte van aarde gelijkwaardig.

En zelfs al zou je één van de polen aan aarde verbinden (wat overigens zinloos is) dan is de spanning altijd nog ongevaarlijk. Dus ook dan maakt het geen bal uit of je in de plus of de min schakelt.
Je ziet een probleem wat niet bestaat.

[Bert V]

Henk, mocht het bovenstaande je nog niet overtuigen doe dan eens de volgende simpele proef: voel eens met een vochtige vinger aan alleen de pluspool van een batterij en vervolgens ook eens alleen aan de minpool. In beide gevallen voel je exact hetzelfde namelijk niets. Datzelfde geldt ook als je bijvoorbeeld 8 auto accu's in serie zou zetten. Dan heb je tussen de uiteindelijke polen een spanning van 96V  staan en toch kun je allebei die polen los van elkaar gewoon zonder iets te voelen vastpakken. Alleen als je dan beide polen tegelijk vast pakt, dan heb je echt een voelbaar probleem....

Groeten,
Bert