Pulsbreedtemodulatie versus digitaal

[Auke van W]

Goedendag,
Een vraagje: kun je een loc met decoder die omgezet is in analoogbedrijf ook gebruiken bij een snelheidsregelaar met pulsbreedtemodulatie (PBM)?
Voor loc's die ik thuis (digitaal) en op de club LMV (analoog) wil laten rijden.

Groet Auke

[Menno]

Hoogstwaarschijnlijk niet. ESU waarschuwt in hun handleidingen in ieder geval dat dit niet kan of op z'n minst tot afwijkend gedrag leidt. Dat is ook niet zo raar, want het digitale signaal lijkt er sterk op.

[henk]

Heb ik lang geleden geprobeerd met een LP1. Eerst gebeurde er niks en toen de regelaar ver openstond, herkende de decoder opeens een gelijkspanning en ging er als een speer vandoor. Als de pulsen dicht op elkaar komen ontstaat feitelijk een hoge gelijkspanning. Indien de dc-herkenning aanstaat, reageert de decoder.

Dat gezegd hebbende zijn decoders en pwm-regelaars er in allerlei uitvoeringen. Dus het zegt niet alles.

[bask185]

Ik heb per toeval 1 hele decoder die beter rijdt op PWM dan digitaal. Maar die decoder, die spoort niet helemaal. Ik weet niet welke decoder het is, omdat ik de kap nooit heb opengemaakt

Verder heb ik het nog nooit gezien en het werkt voor geen meter helaas.

Zelf kan ik met arduino handige dingen doen, zo kan ik een H brug gebruiken voor zowel PWM als digitaal. En dan misbruik ik bijvoorbeeld adres 1 voor PWM en de rest is dan 'gewoon' digitaal.

BAs

[Klaas Zondervan]

Ik rijd Permaloog. Hoe dat er uitziet, zie mijn webpagina.
Ik heb één treinstel waar een ESU decoder in zat omdat dit treinstel niet analoog werd geleverd.
Die heb ik getest op mijn Permaloogsysteem en hij deed helemaal niks. Door de spanningsvorm denkt de decoder waarschijnlijk dat het een digitaal signaal is, maar hij snapt niks van het protocol.
Het treinstel heb ik naar analoog omgebouwd en de decoder verkocht. Die zat me alleen maar in de weg.

[Joz]

Mijn ervaring is ook: meestal werkt een decoder niet op een een analoge PWM spanning, soms wel, maar het regelbereik is dan belabberd.

Bovendien is er mogelijk nog sprake van een ander aspect.
Als de doorgaande sporen van de analoge baan gevoed worden uit een Centrale Voeding, op bijvoorbeeld 9-10V, en de loc met decoder rijdt daar dan toevallig wel op, dan zal de snelheid van die loc onprettig veel lager zijn dan locs zonder decoder.

Mijn tip voor als je toch met jouw loc op analoog wilt gaan rijden: zet er tijdelijk een brugstekker in.

Groeten,
Jos

[iljitsch]

Zouden deze problemen niet op te lossen zijn door met een flinke condensator de pulsen glad te strijken tot een meer continue spanning?

Probleem van zo'n decoder bij een pulserende spanning is dat-ie niet continu gevoed wordt...

[Klaas Zondervan]

De pulsen gladstrijken gaat misschien wel helpen, maar dan is het de vraag of de pulsregelaar daar tegen kan.
Kun je net zo goed een regelaar nemen die een gladde gelijkspanning geeft.
Anderzijds, als je werkt met een klassieke treintrafo, dan heb je een met 100Hz pulserende sinusvormige spanning. Daar gaat de spanning ook 100 keer per seconde naar nul en daar kan de decoder wel tegen.

Het zal wel liggen aan de manier waarop de decoder vaststelt dat het een analoge spanning is. Bij blokvormige pulsen kan de decoder denken dat het een digitaal signaal is, maar waarvan hij het protocol niet herkent.

[Mar-Cas]

Hier rijden 9 loc's digitaal met sound van ESU op een PWM baan zonder problemen en met geluid, incl random stationaire geluiden.

Dat PWM geen info bevat is niet correct het heeft nl een constante amplitude, puls pauze over tijd, en polariteit. genoeg om de ESU te voorzien van info. (doet de digimeter van €10 ook aangeven op het scherm dus kan ESU het ook lezen en gebruiken)

bij een PWM sign van <43% staat de lok stil (wel random stationaire geluiden) daarna kun je kruipend weg rijden.

En nee je kunt een standaard decoder niet gelijk op PWM laten rijden, de rij instellingen van het digitaalbedrijf prevaleren over het analoog bedrijf. Eerst perfect rijgedrag digitaal dan analoog inregelen.

Caspar

[Klaas Zondervan]

Dat PWM geen info bevat is niet correct het heeft nl een constante amplitude, puls pauze over tijd, en polariteit. genoeg om de ESU te voorzien van info.

Ik snap niet wat je met info bedoelt. Het is geen bestaand protocol, dus digitaal kan de decoder er niks mee. Het gaat er om dat de decoder het signaal moet herkennen als analoge voeding.

[Mar-Cas]

Klaas,
analoog DC en analoog PWM zijn 2 protocollen die de ESU decoder duidelijk herkent en er naar handelt.

De informatie die de decoder herkent uit een PWM signaal zijn,
1   de polariteit die de rijrichting aangeeft
2   puls/pauze verhouding die de snelheid bepaald. correcte werking vanaf PPverhouding van ongeveer 43%
    ( PWM is een duidelijk reproducerend constant signaal en dus herkenbaar)
3   amplitude in relatie tot de maximum snelheid (zal in de praktijk niet gebruikt worden. ik merk op dat bij mij het gebruik van een voedingsadapter met een hogere spanning, de maximale snelheid hoger ligt.


Zoals al eerder vermeld, locomotieven kunnen wel degelijk PWM goed aangestuurd worden als ze zijn voorzien van een ESU decoder.
Ik vermeld hierbij dat ik alleen kan spreken over ESU omdat ik niet gebruik maak van een ander merk en dus niet over hun gedrag kan oordelen

[bask185]

Ik heb de gehele handleiding van de esu lopi 5 doorgespit op 'PWM' en 'Analogue ' maar er staat helemaal niks over analoog bedrijf op PWM. Echt helemaal niks.

correcte werking vanaf PPverhouding van ongeveer 43%

Ik vind dit ook een tamelijk hoog percentage. Volgens mij moet zo'n decoder op 10~20% meer dan genoeg 'sap' binnen krijgen om niet uit te vallen en te snappen dat hij op een pwm regelaar staat. Mijn punt: als die ESU's het ook 'goed' zouden doen, zouden ze op een lagere dutycycle ook al moeten werken. Dat ze pas beginnen te kruipen op 43% vind ik eerder een argument dat ze het echt niet snappen, maar eerder 'per toeval' alsnog gaan rijden. Ik denk dat dat die decoders gewoon per toeval in normale DC analoog modes raken wanneer de dutycycle eenmaal hoog genoeg wordt.

Bas

[Klaas Zondervan]

Klaas,
analoog DC en analoog PWM zijn 2 protocollen die de ESU decoder duidelijk herkent en er naar handelt.

Caspar, ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord protocol in dit verband. Analoog DC en PWM zijn spanningsvormen, maar er zit geen enkele digitale informatie in, dus is het geen protocol.

Waar het in de eerste plaats om gaat is dat de decoder moet vaststellen of de voeding analoog of digitaal is. Pas dan kan hij besluiten om er iets mee te doen. Is het analoog, dan dan gaat hij de motor aansturen op grond van de gemiddelde spanning, is het digitaal dan gaat hij kijken of het een protocol is waar hij op moet reageren.

Bij PWM kan de decoder denken dat het een digitaal signaal is, omdat de spanningsvorm daar op lijkt, maar omdat er geen herkenbaar protocol in zit, kan hij er niks mee.

[Mar-Cas]

Het woord protocol bestond al ver voor het digitale tijdperk en de digitale wereld heeft er niet alleenrecht op.

Een protocol is een gedragsovereenkomst, en analoge informatieoverdracht is een vorm van een protocol.
Had je hier voorgaand gesproken over een digitale-protocol dan had je gelijk. Edit; veranderd niets aan het feit dat de lok gewoon op PWM analoog modus rijd.

Bij PWM kan de decoder denken dat het een digitaal signaal is, omdat de spanningsvorm daar op lijkt, maar omdat er geen herkenbaar protocol in zit, kan hij er niks mee.

Vreemd dan dat ze hier zelfstandig op de pendelbaan in onze woonkamer perfect op en neer rijden zonder op hol geslagen decoders, altijd op dezelfde manier aanvangen met rijden en daarbij de juiste geluiden ten gehore geven.

PWM is duidelijk een vorm van analoog DC.

Ik heb de gehele handleiding van de esu lopi 5 doorgespit op 'PWM' en 'Analogue ' maar er staat helemaal niks over analoog bedrijf op PWM. Echt helemaal niks.

Klopt het is gewoon de DC modus.

Ik denk dat dat die decoders gewoon per toeval in normale DC analoog modes raken wanneer de dutycycle eenmaal hoog genoeg wordt.
Bas

Niks toeval en de 43% is herleidbaar.
Voedingsspanning van de regelaar is 12V en idd wordt de decoder wakker bij de getallen die jij vermeld zijnde tussen de 10 á 15 %. vanaf dat moment gaan de stationaire geluiden werken echter niet het rijden.
PWM 43% bij 12 volt amplitude geeft een gemiddelde spanning van tegen de 5 volt pas dan heeft de decoder genoeg vermogen om de motor aan te sturen. De 43% is een gemiddelde en kan wat afwijken bij m'n verschillende modellen, is tussen de 40 en 46%

Leuk dat jij geen info in de manual kan vinden?
Aangaande Menno's opmerking in reactie #1
"ESU waarschuwt in hun handleidingen in ieder geval dat dit niet kan of op z'n minst tot afwijkend gedrag leidt. Dat is ook niet zo raar, want het digitale signaal lijkt er sterk op."

Hiervoor ben ik benieuwd welke handleiding hij dan geconsulteerd heeft. Ik heb het ook niet kunnen vinden in de manual  van de LoSo V4 of V5. Wil hem uitnodigen om hier een link naar dit advies van ESU te plaatsen, gewoon ter info.

[Auke van W]

Heren bedankt voor de reacties.
Het gaat soms boven mijn pet. Maar van Jasper zouden de ESU decoders wel analoog kunnen rijden op PWM. Ik ga dit proberen nadat ik de decoder met de ESU-programmer op analoog stand heb gezet.

Nogmaals bedankt mocht het niet lukken dan meld ik mij wel weer.

Groet Auke