bipolaire condensatoren versus elco's

[saskia]

Mijn studie's zijn al zeer lang voorbij ( 40 jaar ),
daardoor weet ik het niet meer.

Ik heb een vraagje over zelfbouw powerpack.
Kan je bi-polaire condensators gebruiken ipv elco's ?
Mvgr,
Saskia

[VvKan]

En de reden van de vraag is 
Bipolair zal normaal gesproken geen toegevoegde waarde hebben bij een Power Pack, wel toegevoegd volume.  En dat wil je meestal juist niet.
Dus de vraag stuit bij mij op wat onbegrip:  waarvoor, welk doel ?

[saskia]

Dacht dat het bij een bi-polaire C geen rol speelde waar de + of de - aangesloten werd.
Ik heb gezocht naar info op het web, maar vindt er niets over, vandaar de vraag.
Heb er nog een kleine 1000 smd van 100 µF - 50 v  van liggen en wou daar eigenlijk die schakeling mee maken, en deze op de decoders aansluiten, om de slechte contactplaatsen op de rails te overbruggen.
Anders moet ik smd elco's gaan bestellen.

[Klaas Zondervan]

Als je zoekt op bipolaire elco, dan vind je veel informatie. Het zijn feitelijk 2 elco's die tegengesteld in serie staan. Daardoor maakt het inderdaad niet uit hoe je plus en min aansluit. Maar door die constructie wordt het volume wel een stuk groter.
Dus ja, het kan wel, maar of het handig is, dat is vers twee.

[VvKan]

Dat is duidelijk. Maar dat wordt dan wel een hoop (pruts) soldeerwerk.
En ik zou niet weten of dit mogelijk nog invloed heeft op bijv. het programmeren.
Deskundigen ?

[Klaas Zondervan]

Een powerpack heeft geen invloed op  het programmeren. Die hangt nl. aan de interne gelijkspanning van de decoder.

[saskia]

Ok, Allen bedankt voor de antwoorden , ben ik weer terug wat slimmer geworden.
Zal dan maar op zoek gaan naar elco's in smd vorm.
Vriendelijke groetjes,
Saskia

[VvKan]

Niet altijd zonder invloed, zie bijvoorbeeld de opmerking bij Zimo.  Dus het hangt er een beetje van af welk decodertype je hebt.
Maar ik neem aan normaal gesproken geen probleem, zoals Klaas zegt.

Zimo:
*) anstelle 1000 µF können auch bis zu 3000 µF angeschlossen werden, wenn auf Service-Mode Programmieren und SW-Update und Sound-Laden verzichtet wird

[electronicus]

Volgens mij is de interne weerstand belangrijk. Deze zal bij Elco's hoog zijn waardoor er weinig zelfontlading is.
Een condensator blijft een energiebuffer en theoretische kortsluiting voor wisselspanning.

Ik vraag me af of je rails een zuivere gelijkspanning heeft. Is het niet zo dat digitale (DCC) decoders ook met een negatieve spanningspuls worden aangesproken? Dan zou een Elco snel overlijden, Het geleidende materiaal is opgedampt aluminium wat ergens anders heen wil bij een negatieve spanning.
 De capaciteit van een plank elco is weer op te schroeven door deze een tijd onder spanning te zetten dan groeite de aluminium laag wat aan.

Als er elco's voor de toepassing nodig zijn moeten er elcos toegepast worden, simepel lijkt mij.
Zeker voor een power bank, lekker wat sprokkelen, de exacte waarde maakt toch niet uit denk ik.

Zolang je er een diode parallel aan zet in sperrichting kan er niet veel mis gaan.
Een zekeringetje erbij voor het geval dat?

Bij nader inzien klinkt het een beetja als symptoombestrijding. De kontaktproblemen op de baan te lijf gaan met extra draadverbindingen, en gesoldeerde rails verbindingen zou ook een structurele oplossing kunnen bieden denk ik. Mijn baan hoop ik zoveel mogelijk met flex aan te kunnen leggen, de overgangen krijgen bijna allemaal een likje tin voor de elektrische verbinding. (De meeste locs hier lopen uit zichzelf al niet)
Met een hoge capaciteit kom je ook aan hoge (piek) stromen. Advies om niet te overdrijven voordat je locs eeuwig aan de rails zitten

[Klaas Zondervan]

@electronicus, misschien moet je je even inlezen in wat digitale spanning is.
https://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html

Het is een wisselspanning, maar dat doet voor die energiebuffer niet ter zake. De digitale spanning wordt in de decoder gelijkgericht, en de buffer zit achter de gelijkrichter. Die kan dus voorzien worden van elco's.

[Menno]

Dacht dat het bij een bi-polaire C geen rol speelde waar de + of de - aangesloten werd.
Ik heb gezocht naar info op het web, maar vindt er niets over, vandaar de vraag.

Klopt. Er waren (zijn?) ook goldcaps die bipolair zijn. Ik heb ooit van (toen nog) AVX BestCap dit soort varianten besteld:
Niet op de vermeldde capaciteit letten, zelf heb ik ze in 10000 uF 12 Volt uitvoering liggen, maar ze worden zo te zien niet meer gemaakt.
https://nl.mouser.com/ProductDetail/Kyocera-AVX/BZ013B503ZSBBK?qs=DfXoDKb4h9Sw7JbLgMJf8Q%3D%3D

Heb er nog een kleine 1000 smd van 100 µF - 50 v  van liggen en wou daar eigenlijk die schakeling mee maken, en deze op de decoders aansluiten, om de slechte contactplaatsen op de rails te overbruggen.

Dat kan, maar elco's (ook SMD-types) van 50 Volt zijn wel rijkelijk ruim bemeten (en daardoor nogal groot) voor de toepassing. 35 Volt exemplaren zullen kleiner zijn en zijn toereikend kwa spanning. 25 Volt is vaak weer een maatje kleiner en zou ook nog kunnen, maar dan kom je meer in de buurt van de grenzen van hun werkspanning.
Je zal er minstens 20 nodig hebben om enig effect te merken, afhankelijk van welke stromen er nog meer gevraagd worden op het moment dat het nodig is. 2 tot 4 keer zoveel is mooi meegenomen.

Niet altijd zonder invloed, zie bijvoorbeeld de opmerking bij Zimo. Dus het hangt er een beetje van af welk decodertype je hebt.
Maar ik neem aan normaal gesproken geen probleem, zoals Klaas zegt.

Volgens mij was het aansluiten van elco's bij ESU decoders ook een probleem met programmeren. Alleen echte powerpacks kunnen aangesloten blijven door hun functiedraad-aansluiting.

Volgens mij is de interne weerstand belangrijk. Deze zal bij Elco's hoog zijn waardoor er weinig zelfontlading is.

Het is eerder andersom Elco's hebben over het algemeen een lage interne weerstand, terwijl goldcaps, supercaps en al dergelijke benamingen voor de supercapaciteiten in kleine behuizingen over het algemeen een hoge interne weerstand hebben (tot wel 160 Ohm en hoger) en exemplaren met een lage interne weerstand zoals die van elco's, lang niet zo gangbaar zijn.

Let goed op de ESR-waardes als je een goldcap of iets dergelijks wil bestellen. Van de meeste types ligt die al boven 1 Ohm en dat is voor onze toepassing teveel. 0,2-0,4 Ohm is bruikbaar, nog lager is mooi meegenomen.

Bij nader inzien klinkt het een beetja als symptoombestrijding. De kontaktproblemen op de baan te lijf gaan met extra draadverbindingen, en gesoldeerde rails verbindingen zou ook een structurele oplossing kunnen bieden denk ik.

Zo'n powerpack/buffer is dan ook bedoeld om kontaktproblemen waar praktisch niets aan te doen is (wissels, waar locs met korte wielbasis het meeste last van hebben) aan te pakken. Op die plekken, waar de lok even spanning verliest, houdt het powerpack alles aan de gang, tot de wielen weer voldoende contact met de rails maken, of, als het te lang duurt, de decoder gewoon na 4 seconden ingrijpt en de spanning uitschakelt, een noodstop-beveiliging die voorkomt dat de boel na een botsing net zolang door blijft draaien tot de spanning uit de goldcap zover gedaald is dat de motor er niet meer op kan draaien.

Met een hoge capaciteit kom je ook aan hoge (piek) stromen. Advies om niet te overdrijven voordat je locs eeuwig aan de rails zitten

Gelukkig is de nogal dunne bedrading in de meeste loks een aardige demping voor die piekstromen. De decoder kan een flinke capaciteit eraan hangen minder leuk vinden. Ik heb een Zimo gesloopt door er 5000 uF aan te hangen. Ook al zegt de handleiding dat dat kan, de mijne vond dat toch geen goed idee. Mogelijk is de interne weerstand van de door mij gebruikte goldcaps zo laag dat dat de boel genekt heeft.

[Priegelman]

...
Heb er nog een kleine 1000 smd van 100 µF - 50 v  van liggen ...

100uF bij 50V, weet je dat zeker? Wat voor condensators zijn dat dan?

[Klaas Zondervan]

Met een hoge capaciteit kom je ook aan hoge (piek) stromen. Advies om niet te overdrijven voordat je locs eeuwig aan de rails zitten

Geen paniek. Voor zo'n bufferelco zit altijd een weerstand om de laadstroom te begrenzen. De locbedrading alleen is daarvoor niet genoeg. Als die weerstand er niet was zou de centrale of booster ogenblikkelijk in kortsluiting schieten.

[saskia]

Priegelman,
hier de gegevens:

[Klaas Zondervan]

Het zijn keramische condensatoren. Dus geen elco's, maar wel bipolair.