Ringleiding Gesloten of Open...?

[Martin Domburg]

in een gesloten lus kunnen door inductie inderdaad kringstromen gaan lopen. Maar die zijn in beide draden van de lus gelijk, dat heet common mode interferentie. De spanning tussen de draden wordt daardoor niet beïnvloed, er is dus geen differential mode interferentie.

We zijn intussen wel bezig met een herhaling van zetten. Deze discussie speelde al toen ik nog in mijn vorige woning woonde, en dat is 16 jaar geleden. Ik heb toen op mijn zolder een ringleiding aangelegd in een rechthoek van 11 meter lang en 2 meter breed. Blokspanning er op en met de scoop op meerdere plekken meten. Tussen gesloten of open lus was geen verschil te zien.
Die meting heb ik vorig jaar op mijn huidige zolder herhaald. Allerlei trucs uitgehaald, zoals draden stijf tegen elkaar, draden op afstand van elkaar, draden door ijzeren schroefogen, één draad onderbroken, twee draden onderbroken. Het maakt allemaal niks uit.

Ik zou juist ervoor kiezen om een beginner niet te adviseren om het onnodig moeilijk te maken, hou die lus gewoon open. Tuurlijk heb je gelijk en de wet van Theverin geeft een gelijkmatige verdeling van de stromen. Maar nu ben je een leek en heb je een storing in je modelbaan, dat zoekt erg lastig als je alles van twee zijden voedt. Daarnaast kan het gebeuren dat je een slechte overgangsweerstand maskeert hiermee die gewoon vrolijk onopgemerkt warm kan worden.

Dan heb je ook nog het stukje uitbreiding. Op den duur wil je misschien een booster gebruiken, bij deze opzet (CVL) zal je moeten knippen en veranderen. ALs je in een cluster werkt kan je deze gewoon afkoppelen van de distributie en direct op een booster aansluiten. Zonder dat je alle bedrading hoeft te veranderen.

Wat ik mis in deze discussie is de praktijkervaring gericht op gebruikers die geen verstand hebben van deze materie. Ik lees vooral een strijd wie de meeste theoretische kennis heeft van het geheel. Iets wat de beginners echt niets interesseert, die willen gewoon iets wat ze begrijpen in een taal die ze begrijpen en die altijd goed functioneert.

Wat betreft de kritiek op het RM artikel, daar ga ik simpel en kort over zijn:
Het artikel wat ik geschreven heb is niet vanuit de theorie geschreven, ik hoef niet perse de beste techneut uit te hangen. De doelgroep waar ik het voor geschreven heb zal het een worst zijn hoe het werkt, als het maar werkt. Een stukje praktijkervaring waar iedereen mee uit de voeten kan en op zijn niveau een betrouwbare installatie aan kan leggen. Ik hoef mezelf ook niet te bewijzen hierin, dat doe ik wel via mijn werk.

[Loki]

Immers in een huisinstallatie, waar dit montage draad wordt toegepast, kan je 16 Amp. bij 230 V door de leiding geleiden. Dit zijn waarden waar de modelspoorweg nooit aan toekomt.

Alleen bij 230V is het minder problematisch als je een paar volt spanningsverlies hebt 

Laten we het ook gaan hebben over contact overgangen en de verliezen daarin 

[henk]

Wat ik mis in deze discussie is de praktijkervaring gericht op gebruikers die geen verstand hebben van deze materie. Ik lees vooral een strijd wie de meeste theoretische kennis heeft van het geheel. Iets wat de beginners echt niets interesseert, die willen gewoon iets wat ze begrijpen in een taal die ze begrijpen en die altijd goed functioneert.

Jawel, de praktische adviezen staan in het begin.
Daarna gaat het zoals het nu eenmaal gaat.   

En heel praktisch aan deze kant. Een ring van treintafels van 60 tot 80 cm breed maakt een ringvormige leiding logisch. Aangelegd met 1,5 mm2 installatiedraad. Zonder de uiteinden te sluiten, al was het maar omdat ik dan nodeloos 1,5 meter extra leiding had moeten aanleggen. Werkt al jaren feilloos.

[Martin Domburg]

Hahaha ja dat is ook wel weer zo

[Edwin2121992]

Als je een ringleiding niet zou mogen sluiten, betekent dat dan ook dat je je baan niet mag sluiten? Die loopt immers ook rond bij veel mensen. Dan doen velen (inclusief ik) dat dus verkeerd.

Ik wilde dit dus ook al opmerken.. als ik gewoon een baan op de grond leg met als ik enthousiast ben 4 sporen parallel, heb ik toch eigenlijk al 4 ringleidingen? Is toch ook nog nooit een probleem geweest? Dan heb ik het niet over banen met geïsoleerde blokken. Denk dat we het veel ingewikkelder maken dan nodig in dit topic. Antwoord had gewoon ja of nee kunnen zijn.

Groeten Edwin.

[VvKan]

Dan heb je ook nog het stukje uitbreiding. Op den duur wil je misschien een booster gebruiken, bij deze opzet (CVL) zal je moeten knippen en veranderen. ALs je in een cluster werkt kan je deze gewoon afkoppelen van de distributie en direct op een booster aansluiten. Zonder dat je alle bedrading hoeft te veranderen.

Daar snap ik nou even niks van, behalve als je een (grotere) baan hebt zonder baanvakken/bezetmelding.  Al die bezetmeldingen lopen dus NIET via een ringleiding.  Als ik ga uitbreiden moeten de betreffende bezetmelders dus aan de booster aangesloten worden. Ik heb dus alleen een leiding van centrale naar booster.
De DCC ringleiding (welke ?  DCC spanning voorziening baan ?) dient in dit geval dus alleen voor aansturing van locale decoders, bijv. voor wissels en seinen. Dat is hoogstwaarschijnlijk wat hiermee bedoelt wordt, maar niet gezegd wordt.
 De voeding van de seinen geschiedt met een heel andere ringleiding, namelijk 16V AC ( hoeft niet, bij grotere banen aan te raden om de baanspanning niet teveel te belasten).  Kunnen ook nog eens lampjes op, als je wil.
Aan te raden is, om bij uitvallen baanspanning nog wel wissels te kunnen schakelen, de centrale alleen te gebruiken voor de aansturing van locale decoders en voor de baanspanning boosters te gebruiken.   Het kan zijn dat dat bij sommige merken niet hoeft, dat weet ik niet.

Zo kunnen we nog wel meer ringleidingen verzinnen, wat de verwarring alleen maar groter maakt.  Dus eerst maar eens aangeven over welke ringleiding of ringleidingen we het willen hebben.  En daar dan de zin / onzin van aangeven, want waar gepoogd wordt duidelijkheid te geven, wordt in mijn ogen nog meer verwarring gesticht

[Martin Domburg]

Nee dat maakt niet uit, dit geld voor elke distributie. Of het nu de DCC is of een DC of AC voor accessoires. Je kunt gemakkelijker een cluster/aftakking afkoppelen vanaf een centraal punt en omzetten naar een andere voeding/Booster dan een ringleiding opsplitsen.

Mocht je uitleg willen omtrent dit praktijkvoorbeeld, stuur me even een PB of maak er een apart draadje voor aan. Hiermee vervuilen we dit draadje alleen maar meer.

De vraagsteller wilt weten of hij de ring moet dichtmaken of niet. Hierboven lezende de volgende praktijkervaringen:

Voordelen:
- De stromen worden beter verdeeld (wet van Thevenin)
- je voedt alles van 2 kanten

Nadelen:
- Storingszoeken lastiger
- Overgangsweerstand valt niet meer op, dus kans op hittevorming

En theoretisch kan die lijst nog veel langer, maar daar is topicstarter niet echt mee geholpen vermoed ik. Los nog van de discussie of je dit überhaupt moet willen.

Dat mag hij zelf aangeven. 

[VvKan]

Op grond van reactie 35 van vraagsteller zelf concludeer ik, van afstand dus, dat het gaat om een doodgewone kleine baan, mogelijk in het rond. Wat hij daar allemaal op wil doen is onduidelijk, dus ook over wat er gedacht wordt door één (of meerdere) ringleiding(en)  heen te moeten. Dan is het dus verder totaal irrelevant, de vraag is beantwoord:  doe wat je goed dunkt, het maakt niet uit.
Pas bij grotere banen gaan deze dingen meespelen en, inderdaad, dan kun je beter van te voren over wat technische zaken nadenken.

Dus ik geef hierbij het woord terug aan vraagsteller, die mag het inderdaad zelf aangeven.

[KNed]

(...)
Installatiedraad uit de bouwmarkt is een goede keus, 2,5 mm2 en in een drietal kleuren verkrijgbaar.
(...)

En als je nog eens aan het klussen ben in een ouder huis kan je ook nog weleens wat oude kleuren meenemen.
Zo heb ik 5 verschillende 2,5 mm2 draden onder mijn baant(tje!) liggen. Waaraan alles vertakt is.

Koen

[schipcas]

Of als je op vakantie bent in Frankrijk, dan kan je bij de bouwmarkt nog veel meer kleuren installatiedraad aanschaffen.

[henk]

Ja, indertijd draad gekocht in een Brico. 
Ook bij Conrad verkopen ze installatiedraad in allerlei kleuren per meter. Elders op het web vind je het ook wel, maar meestal per 100 meter.

[R.C.Grootveld]

Ja, indertijd draad gekocht in een Brico. 
Ook bij Conrad verkopen ze installatiedraad in allerlei kleuren per meter. Elders op het web vind je het ook wel, maar meestal per 100 meter.

RDAE levert aan de autoindustrie en heeft snoer in allerhande diktes en kleuren(combinaties) in diverse lengtes
Idem allekabels ...

[Ap-Albert]

Goede keuze. 
De andere keuze was ook goed geweest. 

Whahahaaa mooi...

[Ap-Albert]

Hallo...

Bij mij gaat het om een klein baantje op een oppervlak van 210cm. x 70cm. in H0e...
Ik denk zelf dat een ringleiding niet echt nodig is maar wil het wel omdat je op meer punten de baan voedt wat denk beter is...
Wel vroeg ik me af of het dan beter is om open of dicht te laten...
Ik begrijp uit alle antwoorden dat het waarschijnlijk niet uitmaakt dus omdat ik zo'n klein baantje heb leg ik 2 draden (+ en -) van 2,5 mm2 en hou het gewoon open...
Voor verlichting wil ik er een aparte draad onder maken zodat de voeding van de baan en verlichting apart komen...

Mvg... Albert...

[Eenerspoor]

Laat ik ook eens een paar ervaringen delen.

Ik had ooit een testbaan, een dubbel ovaal van 3 bij 1,5 meter, aangestuurd met een TwinCenter dat op 1 plek met de baan was verbonden. Er zaten meldsecties in de baan, die apart werden gevoed vanuit bezetmelders met stroomdetectie. De tussenliggende niet-gedetecteerde secties werden gevoed via de bekende dubbele diodebrug. Er was maar 1 massa-aansluiting, verder geen aansluitpunten.
Als er aan het andere eind van de baan kortsluiting optrad, werd die niet gedetecteerd door het TwinCenter. Ik denk dat er in alle raillassen veel overgangsweerstand zat, zodat de kortsluitmelding niet werd aangesproken.
Ik weet niet of die kortsluitdetectie reageert op te hoge stroom of op een spanningsval t.g.v. kortsluiting.

Iets vergelijkbaars maakten we mee op de clubbaan. Daar hebben we wel extra aansluitingen op de rails gemaakt, zo om de 1,5 meter. Maar de "centrale leiding" (geen ringleiding dus) was van een te dunne draad: 0,25 mm2 of . Ook daar werd een kortsluiting op een aantal meters van waar de centrale op de baan was aangesloten, niet gedetecteerd. Maar het TwinCenter raakte wel oververhit.

Het TwinCenter is vervangen door een DR5000. Daarop kun je de maximale baanstroom instellen. Als we die op 3000 mA instelden, werd een kortsluiting op afstand niet gedetecteerd, maar als we de maximale stroom instelden op 2500 mA, werkte de kortsluitdetectie wel. Kennelijk was de kortsluitstroom door de (te) hoge weerstand in de bedrading van de baan lager dan 3000 mA.

Mvg,
Henk