Russische pantsertrein in Oekraïne video

[72sonett]

... Anders waren wel meer landen/gebieden niet souverein.

Nee, maar in veel landen zijn wel groepen die onafhankelijkheid willen en dat niet krijgen, daarvoor hoef je niet ver weg te gaan; in Wallonië is een groep die weg wil van België en aansluiting wil bij Frankrijk, Catalonië wil onafhankelijkheid van Spanje, dat wordt ook gewelddadig onderdrukt, zoals ook de Koerden in het Midden-Oosten.  Schotland wil zich afscheiden van het VK, enz enz. Zelfs in Friesland roept nog wel eens iemand om onafhankelijkheid van Den Haag...

Ik zie overeenkomsten met de situatie van de Verenigde Nederlanden na de Franse tijd, ca 200 jaar geleden. In het zuiden ontstond rond 1830 de Belgische Revolutie die door koning Willem I met een 10-daagse veldocht werd onderdrukt. Achteraf allemaal zinloos geweld want België is, inclusief Wallonië, onder Leopold I toch zelfstandig geworden.

Zie de Franse tijd als de Sovjet Unie, met de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden als Franse provincies en Oekraïne als deel van de SU, Donbas (pro Russisch gewest van Oekraïne) als Wallonië (Fransgezind gewest van België) die onafhankelljkheid willen binnen het moederland, Willem I en Poetin die onafhankelijkheid willen onderdrukken, en Zelensky als Leopold I.

[Benelux795]

Grappig.. Precies het verhaal van die Sudeten-Duitsers 

Helemaal mee eens dat er groepen zijn die onafhankelijk zouden mogen worden, maar je vertrouwt in dit geval naar mijn mening erg op de versie van de seperatisten en volgens mij is daar al een tijdje geen betrouwbare referendum of politieke peilig geweest. Ik zag na de inval nog geen 10 man met een vlag op straat... En laat dat eens waar zijn, waarom moet dan heel Oekraine ingenomen worden?

Afijn.. Pantsertrein

[ES44C4]

Wat ik me afvraag: is zo'n pantsertrein anno 2022 werkelijk effectief, of
wordt hij meer ingezet vanwege een symbolische werking?

[henk]

Nee, maar in veel landen zijn wel groepen die onafhankelijkheid willen en dat niet krijgen, daarvoor hoef je niet ver weg te gaan; in Wallonië is een groep die weg wil van België en aansluiting wil bij Frankrijk, Catalonië wil onafhankelijkheid van Spanje, dat wordt ook gewelddadig onderdrukt, zoals ook de Koerden in het Midden-Oosten.  Schotland wil zich afscheiden van het VK, enz enz. Zelfs in Friesland roept nog wel eens iemand om onafhankelijkheid van Den Haag...

Het zijn vrijwel allemaal voorbeelden waarbij een minderheid onafhankelijkheid wil of voor- en tegenstanders elkaar al tijden min of meer in evenwicht houden. Wie moet dan zijn zin krijgen?

En met deze inval heeft het niks te maken. Poetin heeft kennelijk grotere geopolitieke bedoelingen waarin die seperatisten alleen maar speelbal zijn.

[Benelux795]

Wat ik me afvraag: is zo'n pantsertrein anno 2022 werkelijk effectief, of
wordt hij meer ingezet vanwege een symbolische werking?

Goede vraag  voor een forum over treinen  Viel mij welop dat tie een wagon met spoorstaven mee sleept; ik zie al voor mij dat ze spoor achter afbreken om het voor de trein weer neer te leggen.. Soort tank of die zijn als opofferings wagons; als het spoor gesaboteerd is? Kan mij wel voorstellen dat het innemen van bijvoorbeeld een spoorbrug makkelijker gaat met een trein, dan met een tank op een spoortallud te manouvreren..

Voordeel van de trein is ook dat het pantser veel zwaarder kan zijn; een beetje tank weegt 40 ton, met een asdruk van 18 ton heb je aan 2 assen al voldoende. nou zal spoor in oost-oekraine misschien geen 18 ton kunnen hebben, maar een tank op een zachte grond doet het niet veel beter..

[JKER]

En wat is nou een pantsertrein? Ik zie op dat MP4 filmpje een transport van tanks voorbij komen. Dat is een soort van militaire goederentrein die we hier ten lande ook nog wel eens gezien hebben en zullen zien. Daarnaast waarschijnlijk een filmset, en als eerste een soort van geschut op een wagen voor een lok. Wat dat pantser dan moet zijn weet ik niet, maar bij de eerst de beste bom loopt dat toch allemaal uit de rails....

[Eelco Storm]

Pantsertreinen waren honderd jaar geleden al achterhaald. Een simpele ontsporing en je hebt er gen drol meer aan. Dat bleek wel toen de Duitsers in mei 1940 probeerden Nederlandse bruggen te veroveren met behulp van dergelijke treinen. Ze hebben meer propagandawaarde dan toegevoegde waarde op het slagveld.

[Eric B]

Ook mijn redenering, een pantsertrein is behoorlijk kwetsbaar en is zelfs zonder zware middelen tot staan te brengen.
Het opendraaien van een brug en vervolgens het mechanisme saboteren, de slinger in de rivier gooien is een eerste stap, volstaat al om het ding te doen stoppen en te veranderen in een 'zittende eend'.
Beetje vergelijkbaar met een solitair optredende tank, ernstig kwetsbaar en door een enkele man met eenvoudige middelen, brandfles, molotovcocktail, uit te schakelen.
Een pantsertrein zou m.i. dan ook net als een tank ruime steun van infanterie nodig hebben voor de nabij beveiliging, om enigszins effectief te zijn.

[Benelux795]

Ik speel graag advocaat ..  Blijkbaar had er ook 1 succes: bij de Maasbrug bij Gennep. Is de vraag dan ook niet of andere methoden in de niet geslaagde gevallen wel succesvol waren geweest..?
Verhaal van de bewuste brug: http://duitslijntje.info/?content=41 Fascinerend, die gepantserde Donnerbuchse...

Het lijkt mij ook een vrij kwetsbare krachtmiddel, maar dat moeten die Russen dan toch ook in de gaten hebben; blijkbaar zien zij een voordeel, al is het voor propaganda.. Wat overigens hier ook niet op gaat, want filmpje was op twitter en dat mag daar niet meer 

[prutser]

Veel blad aan de bomen.
Geen actuele foto dus.

Groeten
Hendrik Jan

Filmpje https://twitter.com/i/status/1501240983295565828

Typische Sovjetpropaganda.

Stephan,

[Eelco Storm]

Ik speel graag advocaat ..  Blijkbaar had er ook 1 succes: bij de Maasbrug bij Gennep.

Daar was het niet de pantsertrein die succes had. Het waren Duitse soldaten in Nederlandse uniformen die de brug wisten te veroveren, zodat de pantsertrein er overheen kon. Om daarna alsnog te ontsporen.

7 pantsertreinen ingezet, resultaat 0.

Op Java zijn er in de aanloop naar de Japanse invasie pantsertreinen ingezet. De NIS was niet erg happig daar in 1941 materieel voor af te staan, defensie moest genoegen nemen met een aftands tenderlocje, dat uiteindelijk niet meer gepantserd werd omdat het al te laat was. De SS heeft begin maart 1942 nog wel twee pantsertreinen ingezet. Veel meer dan terugtrekken en bruggen opblazen deed die trein niet.

[bask185]

Was het niet het idee erachter niet dat ze iets van bescherming hadden tegen vliegtuigen?

Als je je trein al resistent maakt tegen 25mm kogels, was menig vliegtuig geen bedreiging meer. Dan nog een paar flak vierlingen om de bommen gooiende vliegtuigjes ook op afstand te houden.. Dat zou toch iets gedaan moeten hebben?

 Je moet dan alsnog geen raketten schietende sturmovik of typhoon tegen komen 

Bas

[prutser]

Als de Oekraïne in 2014 het Donbas gebied onafhankelijkheid had gegeven, zoals de onafhankelijkheidsgoepen in dat gebied wilden, ipv die met geweld te onderdrukken, had Poetin geen reden gehad te doen wat hij nu doet.

Er zijn toen veel mensen uit die gebieden gevlucht omdat ze vreesden voor hun leven. Hoorde laatst nog een verhaal over een middenstander die op straat door de seperatisten vermoord was omdat hij geen geld wilde geven.
Dus je moet toegeven aan door Rusland gesteunde terroristen om oorlog te voorkomen wetende dat ze steeds verder zullen gaan?

Stephan

[Benelux795]

Om daarna alsnog te ontsporen.

Hij is pas ontspoord toe hij na de initiele doorbraak terug reed; in eerste instantie waren de versperringen in het spoor blijkbaar niet aangebracht. En de list is gedaan om te voorkomen dat de brug werd opgeblazen, maar om de geslaagde verovering volledig toe te schrijven aan de list is ook wat kort door de bocht. Mijns inziens toch weer de vraag: je weet niet of het veroveren met alleen infanterie of tanks was wellicht minder of meer succesvol zou zijn geweest.. ? Bij wijze van spreken, als er maar 2 man in het paard van Troje hadden gezeten was het een heel ander verhaal geworden... Denk wel dat anno nu met de verbeterde nauwkeurigheid van munitie en raketten, een spoorlijn een stuk kwetsbaarder is dan toen.

In licht van het laatste is dit detail ook fascinerend: "De goederentrein bleef heen en weer rijden achter de Peel-Raamstelling om minder kwetsbaar te zijn."

Was het niet het idee erachter niet dat ze iets van bescherming hadden tegen vliegtuigen?

Dit kan ook op een rupsvoertuig; het verklaart nog niet de keuze voor een trein.. Alhoewel; het is wel een makkelijke en snelle manier om luchtafweergeschut midden op een groot emplacement te kunnen plaatsen.

Maar; paar stappen terug.. Hebben de russen er nu uberhaupt iets mee gedaan? Of alleen meegenomen als mascotte.. 

[Eelco Storm]

Als de Oekraïne in 2014 het Donbas gebied onafhankelijkheid had gegeven, zoals de onafhankelijkheidsgoepen in dat gebied wilden, ipv die met geweld te onderdrukken, had Poetin geen reden gehad te doen wat hij nu doet.

Als Oekraïne de Donbass had losgelaten, was er daar binnen een jaar een referendum uitgeschreven met de vraag of men aansluiting wilde bij Rusland. Daarna zouden zonder tiwijfel nog wat andere regio's zich afscheiden, om zich daarna bij Rusland te voegen. Dat spelletje is Poetin niet gelukt, dus nu probeert hij het met geweld. Oekraïne is een historisch misbaksel dat niet hoort te bestaan, in zijn ogen. Hij wil het oosten en het zuiden inlijven, de rest mag bij zijn gratie dan bestaan als een neutraal bufferstaatje tussen Rusland en de Navo.